Wargames Spain - Flames of War

Laconius escribió:
No confundas dos hechos dependientes entre sí como es repetir una tirada a hacer tiradas independientes de disparo. Si tiras 2 dados a 4+ lo esperable es que uno de ellos supere la tirada, de media. Eso es lo que creo que quiere representar en las panthermaticas.

No confundo nada, si tiro 2 dados a 4+, lo esperable no es que uno supere la tirada de media, sino que tengo unas probabilidades del 75% de que al menos uno de los dos saque un 4+. O explicado de otra forma, por cada cuatro veces que tenga que hacer ese chequeo, en promedio voy a fallar uno. Es aplicar la ciencia de la estadística.

Por otra parte el post es impecable, a mí me ha gustado y aportado mucho

Muy buenas las panthermáticas. No me ha decepcionado lo más mínimo. Sobre todo la referencia a hacer un Excel, concretamente yo me construí uno que me permite obtener los resultados (con bailed incluidos) entre dos pelotones de tanques. Lo que te permite obtener es la media de destruidos (y de bailed) para un número de disparos, y eso te permite saber si debes agachar la cabeza, humear, cargar sin tener que adivinar que es una buena idea y que no. Y para un novato como yo, verlo en números te facilita mucho.

Por cierto, esto es fácilmente extrapolable a la aviación y su probabilidad de volar un tanque. Así estuve decidiendo entre el Ju87D, Ju87G, Hs129 y el Hs129B9...

Por supuesto, la mía tiene las siguientes hojas, todo para Late War:
Brits Vets (Late y Early 17pdr) SiF y Guns Left!
Brits Trained (Early) SiF
Amis Vets
Amis Trained
Rusos
Artillería (con reglas especiales)
Aviación
Asaltos
Posibilidades de matar infantería o Gun teams

Tengo hechas dos, una para tropas Trained y otra siendo yo veteran. Estoy pensando en una Veteran de Panther a 6 pelotones que me atrae bastante, ya la colgaré.

Gracias a todos por vuestros comentarios!

Que gran post. He tomado gran nota de todo porque a mi también me encantan los panthers.

Aldo_Raine escribió:

Laconius escribió:
No confundas dos hechos dependientes entre sí como es repetir una tirada a hacer tiradas independientes de disparo. Si tiras 2 dados a 4+ lo esperable es que uno de ellos supere la tirada, de media. Eso es lo que creo que quiere representar en las panthermaticas.

No confundo nada, si tiro 2 dados a 4+, lo esperable no es que uno supere la tirada de media, sino que tengo unas probabilidades del 75% de que al menos uno de los dos saque un 4+. O explicado de otra forma, por cada cuatro veces que tenga que hacer ese chequeo, en promedio voy a fallar uno. Es aplicar la ciencia de la estadística.

Por otra parte el post es impecable, a mí me ha gustado y aportado mucho

La maravillosa ciencia de la estadística, que aplicando una distribución binomial que especifica el número de veces (x) que puede ocurrir un evento en un número independiente de tiradas n y donde p es la probabilidad de la ocurrencia del evento en una simple tirada. Si cogemos p=0,5 n=2 y x=1 tenemos un 0,5 de probabilidad de observar el evento. En estas condiciones el numero medio de eventos es 1 (n*p) y la desviación estándar es 0.7071 (sqrt(n*p*(1-p))).

Y todo el mundo sabe que el 72% de las estadísticas son falsas...

Laconius escribió:
La maravillosa ciencia de la estadística, que aplicando una distribución binomial que especifica el número de veces (x) que puede ocurrir un evento en un número independiente de tiradas n y donde p es la probabilidad de la ocurrencia del evento en una simple tirada. Si cogemos p=0,5 n=2 y x=1 tenemos un 0,5 de probabilidad de observar el evento. En estas condiciones el numero medio de eventos es 1 (n*p) y la desviación estándar es 0.7071 (sqrt(n*p*(1-p))).

¿Esto es en serio?

A ver, si la probabilidad de sacar un +4 en un dado de 6 caras es 0.5, la probabilidad fallar esa tirada repitiendo dos veces el dado es igual a (1-prob.de éxito)^2=0.25. Por lo tanto, la probabilidad de sacar al menos un éxito = 1-0.25=0.75.

¿Cuál es a probabilidad de que venga la aviación limitada cuado todavía conservo los 5 dados?. La probabilidad de fallar en un dado es .66, luego la probabilidad de que al tirar los 5 dados yo no saque ningún éxito es 0.66^5 precisamente porque son eventos independientes=0.125 (las tiradas de dados nunca son sucesos dependientes, lo mismo te da tirarlos a la vez que primero uno y después el otro). Luego la probabilidad de obtener aviación (que en la menos un dado salga un +5) =.875

Si vamos a discutir de estadística mejor creamos un hilo nuevo no?

Que vamos a ponernos a discutir como viejas...

Eso,a terminar el post, que todavía le quedan unos cuantos apartados y es muy interesante.
Lista bestia Peiper... 2 Kt, 4 Panther, 1 Kt, 2 Movelwagen, 1 Me262. Nada de chusma, todo lata king size. A ver quién juga con eso.

Basurillas... Amo esa lista... Y acabo de pedirle a Drake-Panzer 2 Me-262 que tiene... Que son preciosas Wunderwaffe!!

Basurillas escribió:Lista bestia Peiper... 2 Kt, 4 Panther, 1 Kt, 2 Movelwagen, 1 Me262. Nada de chusma, todo lata king size. A ver quién juga con eso.

Para esto me hago una Ausbildungs 500, que mola más (mentira, la Peiper es Fearless, mantiene las reglas alemanas y tiene Spearhead. Eso sí, con la Ausbildungs tienes la auténtica sensación de comandar un montón de chatarra a la desesperada).

Yo lo de la estadística me parece OK, pero le pongo un pero, llevar un Excel a las partidas me parece pasarse un pelo. Memorizarlo peor todavía. Creo que es parte de lo que significa ser un buen jugador el poder estimar de un vistazo (con un cierto tiempo para pensar) las probabilidades de éxito que tiene una jugada (como cargar con un StuG contra un PIAT, por ejemplo). Es como si un jugador de póker o de Magic se llevase una chuleta con las jugadas apuntadas. Entiendo que sin ninguna duda, muchas veces, si supiéramos que lo que estamos a punto de hacer tiene una probabilidad ridícula de éxito, no lo haríamos, pero es lo que da vidilla a una partida y a la carrera como jugador, equivocarse, aprender y llegar a ganar a quien antes te vapuleaba. Quién sabe, a veces una carga destinada al fracaso puede convertirse en algo heroico. La mayoría de las veces será un fracaso, pero cuando te salga te sentirás muy bien, y el juego lo permite.

También decir que el cerebro humano es una auténtica máquina de precisión y la gente un poco despierta que juegue habitualmente puede llegar a calcular por intuición el éxito que tiene una jugada a base de haberla probado en el pasado, así se ha jugado hasta ahora a los wargames.

PanzerKanone escribió:Yo lo de la estadística me parece OK, pero le pongo un pero, llevar un Excel a las partidas me parece pasarse un pelo. Memorizarlo peor todavía. Creo que es parte de lo que significa ser un buen jugador el poder estimar de un vistazo (con un cierto tiempo para pensar) las probabilidades de éxito que tiene una jugada (como cargar con un StuG contra un PIAT, por ejemplo). Es como si un jugador de póker o de Magic se llevase una chuleta con las jugadas apuntadas.

Hombre, ya que se me ocurrio decir que me hice un Excel. Pero no para llevarlo a la partida o para memorizaro, sino porque soy un novato. Apenas había jugado 2 partidas cuando lo hice, para comprobar enfrentamientos que mi experiencia era incapaz de juzgar. No para aprender los datos de memoria o para llevarme un ordenador/iPad/tablet con un Excel para ir sacando probabilidades.

Por ejemplo, en mi segunda partida, jugaba un escenario Pincer defendiendo con la lista Grenadier del Grey Wolf contra una horda de tanques rusa. El caso es que defendí el objetivo cercano, mientras mantuve 3 Pak40 en emboscada para defender el objetivo lejano mientras esperaba las reservas... al objetivo lejano se le vinieron 3 IS-2 con el T34 de mando de la compañía. Al no tener muy claro el tema, saque los Pak40 demasiado pronto y se entablo un tiroteo lejano que por un lado acabo destruyendo los Pak40 (porque no eran capaces de dañar los IS-2) y por otro lado los IS-2 no avanzaron lo suficiente para que los Stug aparecieran detras de los IS-2. Un poco de experiencia o haberlo visto en el Excel me habría bastado para saber que es lo que habría funcionado... esperar y disparar a bocajarro como hacian los alemanes en el frente este.
Bueno, leer un libro de historia también habría funcionado (ahora entiendo mejor alguna de las cosas que he leído).

Pero sí, tienes razón que no es cosa de llevar un Excel o aprendérselo de memoria. Creo que el Excel es como los juegos de guerra y las maniobras militares, sirven para ganar una experiencia previa, para combatir mejor en la siguiente batalla. Al menos así lo veo yo.

Claro claro, este juego la diferencia que tiene con Warhammer y otros, es que como juego histórico, las unidades tienen una representación, que te puede gustar más o menos, pero que intenta reflejar la escalada de armamentos de la guerra.

Hay gente que no sabe distinguir un Tiger de un Panzer IV a simple vista, pero luego en la mesa no veas lo que se nota la diferencia.

Yo entiendo que para alguien un poco alejado del tema es una lata aprenderse las particularidades de todo el material, pero a algunos nos parece interesante (aunque yo ya desde pequeño tenía libros de armas en casa).

Si hubieses reconocido que el IS-2 es un tanque pesado de los más blindados de la guerra, no le hubieses disparado con los PaK, que sólo le pueden destruir sacando él un 1 en la salvación de blindaje frontal asumiendo corta distancia.

Pero como digo esas cosas se aprenden. Imagina la siguiente situación:

- Es tu turno, ¿qué haces?
- Espera, que tengo que calcular la probabilidad de éxito de mi asalto con una función. (Pasan minutos) A ver... pongo esto, quito de aquí me llevo 2... tengo un 67%... voy a intentarlo.

Puedes tanto fallar como sacarlo y aparte de atascar la partida no es muy decoroso que digamos.

Nadie habla de eso, de ponerse a sacar la calculadora en medio de la partida (por eso lo de evitar exponentes). Pero sí es verdad que las tropas memorizaban los puntos que tenían que apuntar a que distancias para hacer daño. Y cuando era recomendable salir por patas.

En cuanto a la estadística, tirar un dado es como dar un cañonazo. Hay tantas variables en juego que incluso hoy día, con ordenadores de tiro que miden desde la distancia al blanco como la humedad media relativa del tubo del cañón nadie puede asegurar que un disparo vaya a perforar y mucho menos destruir un carro enemigo.
Pero saber que tú llevas la ventaja en un enfrentamiento se mide así.

Yo creo que no hay que darle tanta importancia a las panthermáticas. En mi humilde opinión , no valen para mucho.
Es , con diferencia, más poderosa , la ley de Murphy que cualquier cálculo estadístico, si no, yo no entiendo que con un 15 % de posibilidades,la artillería de USA se cargue mis panteritas con tanta facilidad.
Al final la gracia de todo esto es que lo improbable acaba pasando y así las partidas se vuelven emocionantes.
De todos modos me parece un post genial , con muchísima in formación , tanto histórica como práctica a la hora de jugar.
Muchas gracias por el trabajo y a todos por los comentarios.
un saludo