Torreta vs Hull.

[crotblot]

Bueno, viendo que Vatsetis ha empezado un tema interesante, voy a seguirlo .
Bueno, el tema se resume en Stug vs Pazner IV.

El blindaje 7 del stug, frente al blindaje 6 del pzIV; que tiene para compensar el punto menos de blindaje torreta y una mg más. Merece la pena¿?

Desde mi punto de vista, la respuesta es “depende”. Obviamente, la mayoría de las veces, el punto adicional de blindaje va a resultar mejor; pero cuando juegas en según que terrenos y con según que listas, la torreta y su mg adicional son más útiles que el punto adicional de blindaje.

Voy a poner un par de ejemplos, pero sobre todo; siendo una pzcompany, ya que desde mi punto de vista, al igual que el panther, el pzIV no se aprovecha como se debiera dentro de una compañía de infantería (e incluso de infantería mecanizada).

-Luchas callejeras, donde la infantería aliada (sobre todo, inglesa y americana) te puede rodear fácilmente e intentar asaltar por los flancos de tus carros. Esto es posible debido a la hiper densidad de la escenografía y al poco espacio de maniobra para tus vehículos. En este caso, la torreta con la mg te viene de perlas para poder hacer fuego defensivo y poder repeler (o intentarlo) el asalto enemigo.
-Ataques a infantería atrincherada en terreno abierto para pinearla: Cuando juegas con una pzcompany, no puedes permitir el lujo de pagar dos artillería. La mayoría de las veces solo llevas unos pocos nebel para humear y punto. En estos casos, el dejar pinned a la infantería enemiga que va a ser asaltada corresponde a las propias mgs de los vehículos. Cuando tienes que pinear al pelotón enemigo, cuantos más tiros de mg, mejor. Pero claro, el contrario estará concealed y gone to ground (aunque esto último se puede quitar con el propio recon). Y muchas veces, no vas a jugar contra tropas trained, sino contra veteranos (odios paracaidistas, porqué todo el mundo lleva paracaidistas?¿).
En este caso, cuantos más tiros de mg mejor, para asegurarte el pinned. Obviamente, sería fácil juntar más tanques en el mismo punto para conseguir mas disparos de mg; pero corres el riesgo de apelotonarte y que la aviación o la artillería enemiga pueda hacerte mucho daño.

Os parecerá una situación poco usual, pero yo me paso medio dia jugando contra paracas americanos o contra rangers o paracas británicos, y la situación ya se me ha llegado a hacer repetitiva.

-Lucha a bocajarro entre carros. Aunque en middel se den mucho más este tipo de combates por parte del Alemán, en late aun es posible que se de (sobre todo contra carros ligeros como el stuar y otros de su misma calaña). En este caso, cuando han rebasado tu flanco (bien porque has disparado el turno anterior a pleno rof o porque no tenías escapatoria), el poder girar la torreta y volver a disparara pleno rof y luego con el sturtruppen encararte para ofrecer el frontal; es bastante útil.


Obviamente, dentro de una gepanzerte o un grenadier, la mayor cantidad de artillería y de infantería hace que no sea necesario llevar el pzIV para este tipo de situaciones y que los stugs funcionen mejor. Pero en una panzercompany, donde lo normal es llevar un solo pelotón de infantería (y muchas veces vas a querer asaltar 2 objetivos a la vez para maximizar tus posibilidades de ganar y no jugártela a una sola baza) y que la artillería es escasa; los pz IV tienen su lugar debido a sus mejores capacidades antiinfanteria.

Además, el hecho de estar incluidos dentro de una pzcompany en compañía de más carros (stugs, brumbars, panthers), la superioridad antitanque y antigun que tienes te permite mover libremente los pz IV con su blindaje 6 por el cambo de batalla sin miedo a que unos shermans o unos 6pdr te rompan el pelotón o te lo mermen, ya que en el caso de que aparezcan en una emboscada para atacar a tus pzIV; el resto de tanques de la pzcompany harán fuego sobre ellos y los borrarán de la mesa. Y en el caso de que haya guns ya desplegados sobre la mesa, serán el objetivo principal de toda la pzcompany y los eliminaran rápidamente, habiendo creado unas zonas limpias de cañones antitanques por donde tus pzIV se puedan mover libremente.

[CARSEK]

Muy buena explicación, si señor estoy contigo! ambos tanques StuG o Panzer IV, son buenos siempre que los coloques en un escenario que les favorezca, según sus pequeñas diferencias que muy bien has explicado.

[Vatsetis]

Además podría suceder que el jugador aliado no fuera tan amable de llevar Shermans con cañón de 75mm y cañones de 6 libras para hacer "brillar" el blindaje frontal del STUG con sus armas de AT-10... quizás sean un poco imaginativos y traigan ingenieros de asalto soviéticos con apoyo de ISU-122, compañías de asalto USA o de la 3 ID con toneladas de infanteria veterana apoyados por un porrón de artilleria... haciendo en la práctica bastante irrelevante tu blindaje frontal (recordad chicos no hagais esto en casa ).

O podrías jugar en el bocaje donde un Panzer IV en una carretera puede girar libremente su torreta en cualquier dirección, mientras que un STUG sólo podrá disparar sus armas directamente hacia delante, sino quiere hacer un chequeo de habilidad para no boggearse.

[Fenris]

No se para que discutis tanto sobre el tema, el Stug es mas bonito y el resto son cosas superfluas
Ademas tienes la posibilidad de querer ser ruso con ellos y llevar 3 imponentes Stug con 3 impresionantes Begleit para hacer huir a las hordas rusas compuestas de 10 T34 con sus 10 tankos

[Coronel_Oneill]

No se para que discutis tanto sobre el tema, el Stug es mas bonito y el resto son cosas superfluas

Amen hermano!! Real men don`t need turrets!!

[Rommel]

creo que estaria bien poner una encuesta, ya que es bastante sencillo y solo hay dos posibilidades:

"que tanque te parece mejor en termino amplio en fow: StuG o Panzer IV?"

y asi ya resumimos el post en una encuesta.

En cuanto a mi caso particular, a lo que mas me enfrento es a T-34/85 en late y con su AT12 la diferencia si se nota entre tirar 5+ o a 6+ para salvarte. Sobre todo se nota cuando estas a larga, con el +1 al blindaje y pasas a salvar aceptablemente a 4+ con un StuG.
En cualquier caso, estoy con fenris con respecto de que la solucion ideal es llevar los benditos begleit. la unica lastima y pega es que sean pelotones de 3 carros, pero son inmejorables! jejeje

[caboPatan]

una panzer maniobra y ataca todo tipo de objetivos, juega agresiva a traves de la escenografia y necesita flexibilidad. PzIV

un apoyo divisional blindado para infanterias es un recurso contra carro, reserva movil, el muro donde se estrellan los envites enemigos, la cobertura de tus infantes, escasos, necesarios, un recurso vital que mas vale que te dure. Stug

un apoyo al reconocimiento, que maniobra, hostiga y huye, necesita un fondo de armario, una retaguardia firme, algo para batir al enemigo, fijarlo y desgastarlo desde lejos, facilitando la maniobra de tus huestes ligeras y escurridizas. Stug
Al mismo tiempo los recon son vulnerables, no asaltan una castaña, pueden huir/dissengaged facilmente y te obligan a avanzar rapido para darles cobertura... PzIV
la eleccion mas dificil veo yo.

Complemento a lista de carros pesados, panteras o tigres... dada la escased numerica del conjunto que aguanten lo mejor posible el fuego hostil, stug. con panther de lateral 5 tampoco compensa ir en primera linea, hostigar infanteria y dar un lateral de 5... el PZIV es mejor ahi.
Con tigres y su slow traverse viene bien el complemento del pzIV, pero el lateral 8 ayuda a ser agresivo y el ser lentos hace que correr con los panzer sea suicida, mejor stug y cubrir el flanco de los gatos.

no se me ocurren mas listas para analizar, pero es evidente que no hay una respuesta única. Y no hemos hablado del rival

yo lo veo asi

PD: en mid panzer IV con apoyo de hermanos pequeños porque el stug es prohibitivo.

[pak40]

HOLA a todos.
Cabopatan creo que as dado en clavo , difícil poner una exposición mejor del tema.
Con vuestro permiso me gustaría intentar ver lo de otra forma.

Bueno por que no lo miramos de otra forma , en una panzer companie se pueden sacar los dos platoons y claro también tenemos que pensar que contrarios vamos a tener delante,vaya el tipo de partida.
Partida de amigos , sirve para hacer pruebas. Partida de campeonato de fin de semana , la lista seria , y un poco versátil ,poner los dos platoons.Partida de liga , como sabes exactamente de que nacionalidad es el ejercito del contrario , misión y la mitad de la escenografía la decides tu, puedes centrarte aún mas en la espelización de la lista.

Contra aliados USA y British puedes utilizarlos cada uno para lo que estan los Pz IV mejor contra la infantería , los Sutgs como cazacarros y platoons de guns anticarros . Incluso para el rizar el rizo puedo rebajar un total 60 ptos al platoon de Pz IV al pasarlos a Pz III , total contra infantería , guns me sirve igual y realmente mi objetivo es intentar asaltar. Por cierto normalmente los USA y British ponen mucha mas escenografía para cubrir sus poderosos infantes y cortar tu líneas de visión para proteger su mega artillería.

Contra soviets primero que DIOS te pille confesado ,y despues lo que dice nuestro amigo Rommel y gran teórico de la estrategía militar alemana , (al menos esa es la impresión que tengo al leer sus explicaciones) , normalmente en Late hay mucho, vaya muchísimo T-34/85, y el ruso tiende a imitar la estepa , claro que es mejor el stug al escrito de Rommel me remito.

Un saludo

[Vatsetis]

Y digo yo que el jugador soviético; enfrentado a PAK 40, Panteras, Tigres y 8.8 de cañón largo no querra poner esceneografía para que sus T34/85 puedan llegar a corta distancia que es donde pueden representar algún peligro.

[pak40]

HOLA .
Si Vatsetis , tienes razón ,pero te lo razono un poco mi explicación de estepa siberiana.
Aquí e BCN cuando me toca jugar contra un ruso en free for all, que intuyo va llevar una tankovi ,eso quiere decir 2 pelotones de 10 carros T-34/85 , 10 versátiles T-70 , 3 Stalins y encima les sobran puntos para un platton de infantería o unos tankosanikis . Yo al llevar normalmente una panzer companie con 3 panteras ,4 stugs , paks o marders, me gusta también llevar un platoon de infantería o incluso 2 jagdpanters depende de la inspiración del momento .
Pongo en la parte que me corresponde poca escenografía para aprovechar al máximo el alcance efectivo del cañón , pero al ruso ya le va bien , si no hay bosque frondoso, no hay ciudad en ruinas , montañas very dificult , todo eso que se ahorra para evitar tirar para boged.Al ruso en parte ya le va bien campo libre de obstaculos.

El ruso normalmente avanza, primero mueve un pelotón T-34 y dispara con el otro , los T-70 van hacía el objetivo menos defendido y los Stalins avanzan buscando los preciosos panteras .
Como jugador alemán intento destruir primero los stalins( con los panteras ) por ser los que me pueden hacer mas daño , pero como no los destruya máximo en dos turnos empiezo a tener serios problemas , los T-34 ya los tengo encima , por que dificilmente mis stugs han parado a los T-34 ,habran echo bajas pero a costa de su destrucción o casi.

Una vez tengo los t-34 encima pocas veces me salgo de la partida victorioso y salgo victorioso es una victoria pírrica.

Quiero decir con esto que las condiciones de free for all en Late ,al ruso casi que le es igual el terreno , tiene mucas bocas de fuego y soporta muy bien las bajas.

[crotblot]

Por algo los rusos ganaron la guerra, jajajaja.

[Vatsetis]

Entre avanzar a campo abierto por la estepa y un bosque que me cubre del fuego enemigo durante dos turnos y me puedo internar en el para disparar a corta desde concealment, preciero lo segundo aunque tenga que pasar por uno o dos turnos de boggeo.

De todas maneras la lista que has posteado, aparte de ser casi 2000 puntos (por la infanteria) es ilegal, ya que no se pueden mezclar compañías puras de T34/85 con T70.

[pak40]

Hola todo de acuerdo .


No estoy hablando con excactitud de los puntos en la lista, disculpad mi no exactitud .
Los rusos que juego habitualmente este tipo de partidas sacan dos platoons de t-34 , donde en cada platoon hay unos 5 t-34/85 y cuando les disparas para darle a este tipo de tanque tienes que hacer lo del dado a 5+ , creo que eso es correcto por que si no va directo al t-34/76 que tiene un punto menos de blindaje.
Si ,lo de la infantería es que me bajan los condenados tankosannikis y parecen un platoon de infantería , tambien muchas veces me cambian los stalins por isus-122 .
El tema de bosques es por que en nuestro club las mesas las dividimos en seis secciones , tenemos seis tablas de escenografía que a su vez cada una se divide en seis mas con posibilidad total que dentro de estas 36 posibilidades te salgan 15 tipos de terrenos diferentes , incluidos carreteras , rios ,etc , etc. Como escojemos el terreno alternativamente ,ya procuramos los alemanes si el ruso a puesto un bosque en su espacio , ponerle delante un claro grande , si podemos claro . Cuando acabamos normalmente que da muy compensado y siempre diferente .

De todas maneras me remito a lo de antes el ruso no se preocupa mucho , solo se preocupa de avanzar . Si avanza apilotonado a traves del bosque , durante dos turnos , aúnque saque la cabeza el rof reducido al salir le resta fuerza ,y el alemán puede estar en la otra punta tomando el objetivo poco defendido .
Bueno todo estos son explicaciones que valen mas una imagen que mil palabras , sin una mesa delante es un poco difícil de explicar. Lo importante es que yo personalmente prefiero stugs contra rusos y Panzers IV contra los aliados .


Un abrazo a todos y especialmente a ti Vatsetis ( soy un fan de tus comentarios y razonamientos) por tus importantes puntulizaciones , muchas gracias.

[Rommel]

Lo importante es que yo personalmente prefiero stugs contra rusos y Panzers IV contra los aliados .

creo que esto resume perfectamente el punto de vista de la mayoria de jugadores y es una respuesta logica ante unas tacticas y estrategias diferentes entre los aliados occidentales y los sovieticos. y aparte de eso realmente hay poco mas que añadir!

[Vatsetis]

Pak 40, entiendo tu razonamiento para un FFA/Encounter... pero para mi ese es un caso muy particular y no extrapolable al resto de misiones (además yo como suelo jugar agresivo convierto los FFA/encounter en una misión de ataque defensa... voy por los objetivos enemigos presionando con todo y me olvido de mis objetivos propios). Lo del terreno, claro depende mucho de como se disponga... yo parto de la maxima de que nunca hay suficiente terreno (como podrás comprobar por mis informes de batalla).

Lo de la orientación del STUG hacia el este y el Panzer IV al oeste, en mi opinión tiene muy poco que ver con los meritos de cada blindado y mucho con cuestiones metaludicas: los anglo-americanos prefieren listas de infanteria, mientras que los soviéticos usan mucho las tankovys.