Seguro que es una herejía....

[elnumerotrece]

.. y me condenarán a las llamas de infierno por inepto...pero, además de creer firmemente que los que vamos al infierno disfrutamos más del juego, y saber de antemano que soy un inepto...¿realmente son más efectivos los pelotones de t34/85 grandes?

Yo pienso que no: los mejores resultados CON T34/85 los consigo cuando llevo pelotones pequeños (para los estándares sovieticos, que son grandes comparados con cualquier otro ejercito, que raramente mete 5 tanques en un pelotón...), y los mejores resultados CONTRA T34/85 los consigo cuando los pelotones son grandes... (aunque evidentemente no, no es una regla fija)

Los pelotones grandes necesitan más impactos para morir, pero sin embargo suelen ser mucho más vulnerables, y el afán del sovietico por utilizarlos todos a la vez, le resta mucha flexibilidad .....

¿soy al único que le sucede esto?

[Vatsetis]

Esto es un juego de estrategia, que yo sepa aquí no hay herejias, solo distintas maneras de jugar.

Sin duda dos "pelotones" de 5 T34/85 ofrecen mayor flexibilidad táctica que una compañía completa de 10 carros... el problema es que llevando la unidad completa te ahorras más de 100 puntos, y eso en juego de listas/puntos es una ventaja muy considerable.

La clave con las unidades grandes de tanques soviéticos es hacerlas lo más resistentes posibles, para eso hace falta una compañía de 8 a 10 tanques (en mi experiencia esa es la cantidad optima) y añadirle los Tankos...con lo cual es una unidad practicamente "indestructible" (varias veces ha resistido en solitario contra toda una compañía de panzers... literalmente).

Obviamente las grandes compañías de carros medios soviéticas tienen sus puntos debiles, son una bestia lenta y pesada y hay que usar su peso para derribarla (usando la táctica del niño Leonidas contra el lobo en 300), por suerte esas sutilezas son desconocidas por el 80% de los jugadores del alemanes, que parece sólo saben amontonar chapa y cañones gordos y esperar que el "Hardware" les haga todo el trabajo.

[elnumerotrece]

Buenas:

Sintetizando la contestación de Vatsetis:

Compensan las compañías grandes de 8/10 + tankos por la siguiente razón: son mucho más difíciles de matar que los puntos equivalentes en compañías chicas, y su unico defecto, "lenta y pesada", compensa:

10 T34/85 + tankos son 555+150: 705 puntos
5 T34/85 + tankos son 340+75: 415; si llevara dos son 815 contra 705 puntos

Ahora falta:

1.- la del 20% de jugadores alemanes que saben manejar sus ejercitos (vamos, los que conocen de sutilezas tácticas…)
2.- la del 80% que solo utilizan chapa y cañones gordos (¿es suficiente para eliminar esas casi indestructibles compañias?)
3.- la de los jugadores rusos que se topan contra ese 20%: ¿siguen utilizando compañias de 8/10+tankos o cambian el chip? ¿utilizan alguna sutileza táctica en respuesta?

Una compañia de 10 tanques muy raramente disfrutará de ocultamiento, una compañia de 10 tanques muy raramente podra flanquear una posición (podra atropellarla, pero no flanquearla)

[Vatsetis]

En realidad son 830 puntos las dos unidades de 5T34/85 con Tankos... 125 puntos de diferencia, eso es más del 7% de los puntos en una lista de 1750 puntos, en mi opinión si compensa (además los Tankos tienden a ser más utiles en grupos de 8 a 10 que en formaciones más pequeñas).

Yo es que suelo jugar con esceneneografía donde es posible ocultar cualquier tipo de unidad por grande que sea... y puede que las compañías grandes sean un instrumento bastante tosco, pero con practica tambien se pueden utilizar con sofisticación.

Además, ¿quien quiere flanquear una posición cuando puedes simplemente arrollarla? no es que por llevar unidades "pequeñas" se pierda el H&C, se puede intentar jugar al "flanking soviet" pero aunque funcione, realmente estas llendo en contra de la filosofia del ejército.

[elnumerotrece]

.....
Además, ¿quien quiere flanquear una posición cuando puedes simplemente arrollarla? no es que por llevar unidades "pequeñas" se pierda el H&C, se puede intentar jugar al "flanking soviet" pero aunque funcione, realmente estas llendo en contra de la filosofia del ejército.

Herejia: sentencia errónea contra los principios ciertos de una ciencia o arte. Disparate acción desacertada...

Si ya lo sabía....

[Vatsetis]

Usar listas de ejército sub-optimas no es una herejia... es simplemente jugar con un cierto handicap, no es tan terrible.

Posiblemente haya alguna táctica superior que se pueda hacer con las compañías "pequeñas" de T34´s que merezcan la pena el rechazar el descuento por número en los tanques soviéticos. ¿Pero cuales son? tu lo has usado, ilustranos.

En cualquier caso otra opción viable es llevar una unidad grande de 8 a 10 T34 con Tankos para asaltar y absorber bajas y otra pequeña de 5 carros para labores de apoyo... con esto ganas lo mejor de los dos mundos.

De todas formas si llevas dos compañías de 5 T34/85 te sobran porrón de puntos a 1500 y sobretodo a 1750 puntos... a menos que los lleves como apoyo de una lista mecanizada soviética, ¿con que redondeas la lista?

[asdepicas]

y tambien, si llevas 2 de t34/85 espero que lleves una buena cantidad de infanteria, por que la necesitaras para sacar infanteria ensetada... solo con 5 t34/85 no vas a sacar pelotones de falchimjagers o parecidos de sus posiciones...

[elnumerotrece]

Buenas:

Espero que con el SO, H&S, RoH, Fortress y algun PDF oficial no falte imaginación para buscar opciones a 1750 puntos... faltarán puntos, pero no opciones...

Por lo demás, certezas, situaciones sub-optimas, meta nose qué, en general todo tipo de discusiones bizantinas, y que conste, a titulo totalmente particular, me cansan un poco.

Lo que pareces proponer es:

Los compro de 10 en 10, y les pongo tankos, calculo que la supervivencia de la compañía está incrementada, ya que necesitan matarme todos los tankos y al menos 6 T34, con lo que puedo atropellar cualquier oposición

Por el contrario si los compras de 5 en 5, tienes dos desventajas: una que son 130 puntos más caros (una de razveky con dos escuadras y un lanzallamas, que no es moco de pavo, o unos spetznat…), y luego, que si bien en el computo total, se necesita matar el mismo número de tankos y T34, al estar divididos, si te matan en un pelotón todos los tankos y 3 T34, te arriesgas a perder 2 T34 al fallar la moral.

Ademas, un pelotón grande, en los escenarios con reservas puede suponer que tenga un % más alto de fuerzas desde el principio, ¡qué las reservas no siempre salen!

[elnumerotrece]

Partiendo del anterior post, que puede que no este completo, y que se me haya escapado alguna ventaja (más resistencia en los asaltos contra infanteria ¿?, alguna otra ¿?)

El planteamiento de pelotones de a 10 T34 (o un número alto de estos) que me parece magnífico, tiene contras:

1.- O mueves o disparas 10 tanques, no puedes mover 5 (sea 15cm, 30 cm, 60 cm ó si son T34/76, 80cm) y disparar 5, o la combinación que estimes pertinente

2.- Solo los puedes mover en una dirección, independientemente que puedas dejar parados grupos fuera de mando, en un turno, y al siguiente con colaboración del CiC, cambiar los papeles. Esto puede provocar que se apelotonen los tanques al ir todos por el mismo eje: no puedes en un momento dado adelantar o desviar 30 cm una parte de tu fuerza sin que el resto de tu pelotón se resienta (no podrá disparar o fijará la dirección de futuros movimiento al tener que mantener mando y/o mover el 50% en mando …), y en consecuencia los haces más vulnerables a armas de plantilla.

3.-Pueden recibir un 16.66% más de impactos por andanada, ya que creo es más difícil ocultar un pelotón de 10 que dos de 5 (cuando los ocultas simpre deben mover en mando) y ser enrangado un porcentaje de veces considerablemente superior (que lo calcule uno que sepa de números, que yo no estoy muy seguro de saberlo hacer) .

4.- Puede darse el caso de Overkill, por ejemplo 6 impactos de AT 14 (con tres panteras no divides el fuego en dos pelotones, sino que concentras en uno solo), en un pelotón de 10 supone tirar por muerte en 6 tanques, en uno de 5, uno se lleva dos impactos. Si tiene suerte otra vez el alemán en los FP, al final te quedas en la de 10 con 4 T34/85 (y una razveky, vale) y en el otro con 5 T34/85 del peloton que no se ha llevado ningun impacto (y has concedido un punto de victoria). Esta situación a lo largo de la partida se exacerba (cuando un pelotón tenga ya solo 3 T34, y al otro aun le queden 6…) con lo que pienso: ¡se desperdician menos tiros contra pelotones grandes!

5.-Tienes un solo mando, que aunque este escondido en la marabunta, te lo pueden matar, con el problema que plantea (en los de 5 tal vez sea más fácil que te lo impacten, pero si te lo matan, al menos los otros 5 pueden mover…)

6.-Respecto de las reservas… puede que venga bien de vez en cuando que te salga donde lo necesitas un pelotón de 5 tanques (pillando un flanco a 4 panteras por poner o a un pelotón de ingenieros moviendo en campo abierto…), o que le haga más cauteloso al enemigo…así que pienso que puede ser tanto bueno como malo

En resumen, desde mi punto de vista, en el término medio está la virtud.

Para los jugadores soviéticos, llevarlos de a 10 u 8 no digo que no sea bueno, pero no mejor que llevarlos de 5 ó 6 (7 creo que ya casi son demasiados...)… es forma de jugar distinta de la ortodoxia general, y creo que, si lo probáis, dejareis de ver deprimentes mesas llenas de T34 con su bolita de humo correspondiente (ganes o pierdas).

[asdepicas]

si bien soy "fan" de los pelotones grandes de t34s, en mi caso es simplemente una cuestion de gusto y estilo de tactica, como en todo, meter unidades grandes o pequeñas es cuestion de estilo y tactica. yo defiendo el uso de peltones grandes por el hecho de que abaratas costes, y metes mas tanques por el mismo precio, ademas soy de la opinion de que una buena unidad de tanques con tankos es de las cosas mas bestiales al asalto (si bien yo nunca pondria tankos a mas de una unidad). una unidad grande con tankos acompañada de otra mas pequeña y maniobrable puede ser una buena combinacion ya que dejas puntos para buenos apoyos.
yo simplemente doy una opinion sobre MI predileccion a la hora de jugar, obviamente cada cual es libre de hacer/opinar lo que quiera. Tambien es cierto el sistema de puntos es equilibrado, y seguro que una tankovy con dos pequeñas de t34s (considerando 5 como pequeña... que es el maximo para otros ejercitos) con la de puntos libres que deja para apoyos puede hacer otro tipo de estrategias probablemente menos directas y predecibles... la lista al final no gana las partidas, la cuestion es encontrar una lista que vaya con tu estilo.
y no, no creo que una lista de t34s sea suboptima por no usar dos pelotones enormes de t34.

[Vatsetis]

Partiendo del anterior post, que puede que no este completo, y que se me haya escapado alguna ventaja (más resistencia en los asaltos contra infanteria ¿?, alguna otra ¿?)

El planteamiento de pelotones de a 10 T34 (o un número alto de estos) que me parece magnífico, tiene contras:

1.- O mueves o disparas 10 tanques, no puedes mover 5 (sea 15cm, 30 cm, 60 cm ó si son T34/76, 80cm) y disparar 5, o la combinación que estimes pertinente

Que lleves uno o dos pelotones grandes de T34´s no impide que tengas otros elementos de maniobra en tu ejército, sobretodo a 1750 puntos (tanques ligeros, Rota, cañones de asalto...)

2.- Solo los puedes mover en una dirección, independientemente que puedas dejar parados grupos fuera de mando, en un turno, y al siguiente con colaboración del CiC, cambiar los papeles. Esto puede provocar que se apelotonen los tanques al ir todos por el mismo eje: no puedes en un momento dado adelantar o desviar 30 cm una parte de tu fuerza sin que el resto de tu pelotón se resienta (no podrá disparar o fijará la dirección de futuros movimiento al tener que mantener mando y/o mover el 50% en mando …), y en consecuencia los haces más vulnerables a armas de plantilla.

En mi experiencia una sóla compañía de T34´s completa puede cubrir perfectamente todo el frente de batalla de una mesa standard si ese es tu deseo. Seguramente no podra flanquear la posición enemiga, ¿pero porque tiene que ser precisamente esa compañia de carros medios la que lo haga... no pueden ser los BA´s, los cosasos, otra compañía de cañones de asalto o T34?

3.-Pueden recibir un 16.66% más de impactos por andanada, ya que creo es más difícil ocultar un pelotón de 10 que dos de 5 (cuando los ocultas simpre deben mover en mando) y ser enrangado un porcentaje de veces considerablemente superior (que lo calcule uno que sepa de números, que yo no estoy muy seguro de saberlo hacer) .

Aunque fuese cierto, este punto no es cuantificable, ya que depende enteramente del tipo de esceneografía

4.- Puede darse el caso de Overkill, por ejemplo 6 impactos de AT 14 (con tres panteras no divides el fuego en dos pelotones, sino que concentras en uno solo), en un pelotón de 10 supone tirar por muerte en 6 tanques, en uno de 5, uno se lleva dos impactos. Si tiene suerte otra vez el alemán en los FP, al final te quedas en la de 10 con 4 T34/85 (y una razveky, vale) y en el otro con 5 T34/85 del peloton que no se ha llevado ningun impacto (y has concedido un punto de victoria). Esta situación a lo largo de la partida se exacerba (cuando un pelotón tenga ya solo 3 T34, y al otro aun le queden 6…) con lo que pienso: ¡se desperdician menos tiros contra pelotones grandes!

Menudo consuelo que a cada uno de mis tanques (incluyendo el mando) les impacten varia veces el cañón de un pantera!!, de todas maneras que sepas que el fuego no se asigna por pelotón sino por team, asi que un pantera puede disparar a una compañía de 3 T45 y los otros dos a la otra compañía de 5 T34.

5.-Tienes un solo mando, que aunque este escondido en la marabunta, te lo pueden matar, con el problema que plantea (en los de 5 tal vez sea más fácil que te lo impacten, pero si te lo matan, al menos los otros 5 pueden mover…)

Para eso esta el primero al mando, que tambien obviemante tiene muchas más probabilidades de sobrevivir en una compañía de 10 que en una de 5.

6.-Respecto de las reservas… puede que venga bien de vez en cuando que te salga donde lo necesitas un pelotón de 5 tanques (pillando un flanco a 4 panteras por poner o a un pelotón de ingenieros moviendo en campo abierto…), o que le haga más cauteloso al enemigo…así que pienso que puede ser tanto bueno como malo

Quizás pero una, o incluso dos unidades grandes de T34 no te impiden tener otras cosas interesantes que sacar en reserva... incluyendo más tanques.

En resumen, desde mi punto de vista, en el término medio está la virtud.

Para los jugadores soviéticos, llevarlos de a 10 u 8 no digo que no sea bueno, pero no mejor que llevarlos de 5 ó 6 (7 creo que ya casi son demasiados...)… es forma de jugar distinta de la ortodoxia general, y creo que, si lo probáis, dejareis de ver deprimentes mesas llenas de T34 con su bolita de humo correspondiente (ganes o pierdas).

Con la de opciones diferentes que hay de jugar soviéticos, desde regimientos de SU-76 a Cosacos, no creo que por hacer que las compañías de T34 pasen de 8 a 6 realmente estes revolucionando mucho lo que tu llamas "ortodoxia"

[Vatsetis]

Bueno para sacar a este post del tono en negativo y abstracto que le ha querido dar elnumerotrece... considero que lo mejor seria que se postease una o varias listas en completas usando el "revolucionario" concepto de las compañías de 5xT34 y la manera de usarlas y luego ver si una versión "ortodoxa" de esa lista con compañias grandes de T34/85 pueden o no funcionar mejor.

[Rommel]

como aun no he dicho ni pio por aqui, he decidido dar el gran salto a la fama y abrir el pico!

Solo queria comentar que todo lo que se habla aqui, es un concepto similar al que plantee a principios de verano (creo) acerca de mis sovieticos americanizados: pelotones pequeños pero bien combinados de armas.
y mi resultado (a pesar de que tampoco hubo un intenso testeo, solo 2 o 3 partidillas) fue relativamente desalentador. El problema? el hen and chicks...

mientras que para un americano mover 5 shermans y disparar es moco de pavo, y cada turno esta reposicionandose, un ruski tiene muchisimas dificultades en hacer esto. si mueves no disparas, y si no, te toca mover 15cm. no es precisamente un avance contundente verdad?...

Entonces, creo que el punto medio esta en llevar entre 6 y 7 carros. por alguna razon, esto es algo que nunca he probado y que simplemente me rechina porque no me gustan esos numeros para un peloton de tanques. Pero son simples fobias absurdas y personales que no tienen ningun impacto sobre el juego.
Con 7 carros en un peloton y 6 en el otro, ademas del mando que puede attacharse donde mas haga falta, se aprovechan en parte los descuentos por cantidad, y aun asi se dejan suficientes puntos de sobra para llevar uno o dos pelotones extra. creo que es el planteamiento mas adecuado para el caso.

[elnumerotrece]

Bueno para sacar a este post del tono en negativo y abstracto que le ha querido dar elnumerotrece... considero que lo mejor seria que se postease una o varias listas en completas usando el "revolucionario" concepto de las compañías de 5xT34 y la manera de usarlas y luego ver si una versión "ortodoxa" de esa lista con compañias grandes de T34/85 pueden o no funcionar mejor.

Haz lo que te de la gana.
Tú, en tu linea habitual, pero bueno, supongo que es lo que tiene internet, y a cada uno acaba por descubrirse.
¿que pasa, que tienes que tener un ejemplo para desmenuzarlo y sacarle las correspondientes pegas?

No creo que encuentres ninguna lista mia en el foro, y llevo un tiempo por aquí....ni de coña lo haré, por que precisamente tú me lo pides. Siendo un poco más explicito, cada cierto tiempo, me cansas con tu sapiencia.

Por cierto, la de "cosillas" que se podría decir de del post anterior: conociendote, desde el principio sabía el resultado de este hilo... Lo que me lleva a prometerte que nunca jamás de los jamases entraré en un post en el que participes, y si veo que participas dejaré de leerlo; de esa manera, muerto el perro se acabo la rabía.

[elnumerotrece]

Buenas Rommel:

El domingo lleve una tontokovy CT, HQ T34/85, Dedov en T34/85, 2*5*T34/85, 5*T34/76+tankos, Spetztant, Radveky, y Katiushas a tope.

Escenario, el de la lluvia contra sperband (sin chapa brutal, con Pak y Hummels y complemento habitual de Stug, PzIV, que hay gente que los usa!,tres plantillas en total, ah y el windgruber ese). Pude tomar los dos objetivos y matar al CiC y más de la mitad de la compañia en el 5 turno atacante (mio). No llegaron a entrar todas sus reservas. Perdí un peloton de T34/85.

El asunto, desde mi punto de vista, es entender, que a pesar del H&Chicks, 5*T34/85 (340) son más que equivalentes a 3 Stugs(285), que sigue siendo el "habitual" en los alemanes, y que lo que debes es buscar posiciones que limiten sus disparos (del aleman en general: si te puede endiñar en campo abierto un plantillazo y 6 de AT11 aunque sea a larga, mal asunto ). Maniobrar buscando ocultamiento y que como mucho te pueda disparar 3 ó 4 tiros con sus pelotones de 3 carros (deba moverlos para dispararte). En la configuracion anterior se tiene 30 disparos potenciales más las MG: unos podran mover 30, otros 15 y otros disparar, el terreno te lo ira diciendo y la posición. Ya saldrás de golpe con 10 t34 o tendrás 3 o 4 en posición y saldrás con 5 o 10 mas de golpe, y lo saturarás. En un momento dado busca el duelo, aunque tengas pocas posibilidades, pero gana tiempo para la maniobra del otro peloton o para que termine la tarea encomendada

Apoya los T34 convenientemente, ya que quieras que no, su enemigo más habitual son los Pak40, yo creo que son los que más tanques matan, y las armas alemanas de plantilla, que te endiñan si sacas la cabeza y que concentran su disparo en cualquier punto del tablero.
Lo mejor contra Pak, Katyusas, que pueden llevarse un peloton entero de Pak a la primera de cambio, los ponga donde los ponga, incluso si estan atrincherados, y de paso, inmovilizas toda su infanteria.

Vete maniobrando que ya se encargará el de sacar los stugs a dispararte, y tienes unas posibilidades razonables de sobrevivir para devolverle el regalo. Como en toda compañia de Tanques, debes poder concentrarlos todos en un momento dado para que puedan pegar en 40 ó 50 cm del frente.

Si lo que te encuentras son panteras y o tigres, mal asunto, y pésimo si son más de un peloton. Pero esto es como el piedra tijeras papel...

Si esta forma de jugar no te funciona, prueba a pillar 21 t34/85 mas aviones, como alguien propuso por este foro y creo que demostró era efectivo, y arrollas lo que sea