[URSS] Planteamientos estratégicos: carrera de blindajes

[Rommel]

Bueno, abro este post para debatir algunas cuestiones encaminadas sobre todo a late war y de las que hoy me he dado cierta cuenta. Se trata, como el titulo indica, de la carrera de blindajes y cañones pesados que hay entre los rusos y los alemanes.
A diferencia de los aliados occidentales, que pasaron en buena medida de los carros pesados (salvo los sempiternos Churchills), los sovieticos y los alemanes estan en una constante espiral de aumentar los blindajes y los cañones. Una carrera armamentistica que es sumamente cara y que personalmente no se hasta que punto sale realmente rentable, al menos en un tablero de Flames of War, claro. algunas pistas son las siguientes:

Recientemente, jugando con mi infanteria naval sovietica, consegui destruir dos tigres de una patada giratoria con un simple lanzallamas y un asalto "ficticio". fueron los unicos tigres que conseguí destruir, a pesar de llevar aviacion y 5 KV-85 (los cuales se dedicaron a morirse, bogearse, bailearse y a tontunear en general).

Luego, hoy mismo, con mis cosacos, decidí sacar (en mid, claro) un peloton de 10 T-26. Realmente son una castaña y no aguantan casi nada, pero no aguantan porque los alemanes los miran como a tanques. a 20 puntos por tanque, sin embargo, cualquiera puede permitirse usarlos como poco mas que infanteria blindada, y en este sentido van muy bien. Tienen un cañon excepcionalmente poderoso para su epoca (45mm) y pueden desplegar un fuego conjunto muy poderoso de MG's. La unica condicion necesaria entonces es no encontrarse con cañones medios (tipo pak38) para poder estar bastante a tus anchas.

Bueno, a que me lleva todo esto. Tras varios intentos tratando de probar los tanques sovieticos medios de late (fundamentalmente el T-34/85), empiezo a plantearme que simplemente vale demasiados puntos para el aguante que tiene. Aparentemente cada vez se ven menos Panzer IV e incluso menos StuG y la gente empieza a usar mas los tigres, Königs y sobre todo panthers, hornisse, PaK40 de a 6 por partida, PaK43, jagdpanthers, hetzer y muchisimas armas mas. Todas estas armas, de una manera u otra, son capaces de destruir frontalmente los T-34/85 con relativa facilidad, y por el contrario o son dificiles de destruir frontalmente (tigres, panthers, jagdpanthers), o son casi imposibles de impactar (hornisse por distancia, hetzer y PaK40 por concealment).
Con esto no quiero menospreciar en absoluto al T-34/85, que es un carro excepcional y cuyo precio esta bastante bien ajustado. El problema es que simplemente debido a las restricciones de movimiento, la dificultad de impactar y la insuficiencia de su blindaje frente a las tendencias alemanas en alza, parece no dar la talla.

Si la gente llevase mas panzer IV, y menos Tiger, que seria lo mas historico, los T-34/85 aguantarian mucho mas, podrian plantearse duelos de tanques en condiciones favorables y por tanto podrian jugar mas sensatamente a desarrollar tacticas de atraer disparos con un peloton, mientras el otro avanza y flanquea. Esta situacion, a mi entender, actualmente es impensable, ya que un peloton expuesto de T-34/85 simplemente no aguanta dos turnos en pie.
Segun creo, los T-34 se usan ahora como fuerza de ataque demoledora y directa. se avanza a todo correr y se lanza uno al asalto. pero no se usa todo el potencial polivalente que ofrece el carro y por el que se estan pagando puntos.

Bien, todo esto me lleva a replantearme el uso de cualquier tipo de carro "decente" dentro del ejercito sovietico. El planteamiento puede reducirse con cierta facilidad al hecho de que, si con blindaje 7 no puedes salvarte, para que pagar por el? Es mas, llevando este planteamiento al absurdo, porque llevar mas blindaje que 2 o 3 frontal? La diferencia a la hora de salvar un impacto de un Panther con AT14 es nula, pero la diferencia de precio, de cantidades de tropas, puede ser abismal.
Este planteamiento se basa tambien en una hipotesis psicologica: nadie quiere "malgastar" disparos poderosos contra vehiculos ligeros. En este tipo de situaciones, el jugador aleman puede plantearse incluso la interesante pregunta de si le conviene mas quedarse GtG que disparar contra blindados ligeros, especialmente con armas caras y escasas. Confiando en esta idea, nuestros tanques ligeros pueden pasar relativamente desapercibidos con facilidad.

Por ultimo, hay un toque final y maestro: negar llana y directamente la utilidad de la fuerza panzer enemiga. Que es mejor, un Panther o un Panzer III G? Si en frente no hay un misero carro de combate enemigo, y solo tienes un mar de infanteria, ambos carros son identicamente buenos (misma cantidad de MG's, mismo TOP, misma movilidad), pero con una diferencia importantisima de precio.
Logicamente, en late ningun aleman lleva panzer III salvo que se vea obligado. Magnifico! contamos con ello! contamos con que inviertan una burrada de puntos en unos megatanques que son igual de flambeables con un lanzallamas que cualquier otra chatarra con ruedas!

Bueno, pues ese es mi plan: Infanteria, mas infanteria, lanzallamas, cañones con attachments (45mm por ejemplo) y luego un mar de vehiculos ligeros que nos faciliten el asalto pero sean baratos y prescindibles: Su-57, Su-76M y para algo de AT unos Zis-2.

intentare cuadrar alguna lista para ejemplificar.

[Basurillas]

Y si el alemán piensa de la misma forma y deja de sacar bestias, entonces ¿qué haría el soviético? Si saca de nuevo meganúmero de T34/85 es volver a empezar con el axioma germano: Derroche de puntos-chapa gruesa-gran alcance de pieza principal-penetración de 8.8+. Lo terrible es que sacar meganúmero de T34 es histórico, pero sacar tanta bestia blindada alemana no.

[Rommel]

Aqui tengo el primer ejemplo, hecho rapidamente y sin demasiado detalle, a partir de una Motostrelkovy del Fortress Europe:

Company HQ 30p

Combat Companies:
-Motostrelkovy company with 2 platoons, one HMG and Kommissar 255p
-Motostrelkovy company with 2 platoons, one HMG and Kommissar 255p

Weapons Companies:
-Light Armoured car Platoon with 6 Ba-64 150p
-Heavy Mortar company with 2 platoons and Observer 145p

Support Companies:
-Assault gun company with 5 Su-76M and Tankodesantnikis 265p
-Tank Killer Company with 5 Su-57 and Tankodesantnikis 225p
-Tank destruction company with 4 57mm Zis-2 and PTRD 180p
-Guards Rocket Mortar Battalion with 4 platoons and extra crew 250p (Megaplantilla)
Total: 1755 puntos

Esta lista, bastante simple y de estilo elitista, tiene como base fundamental dos compañias de 17 teams integrales que deben hacer frente al enemigo y llevar el peso de la batalla. Debido a las limitaciones especificas de esta lista, lamentablemente no disponen de los dos detalles fundamentales que facilitan enormemente la tactica que propongo: lanzallamas y sappers como attachments.
Hay que entender claramente la importancia de este detalle: no solo tiene que llevar la infanteria el peso de los combates de infanteria, si no que ademas confiaremos en ellos para eliminar a los tanques enemigos. y esto es complicado cuando no tenemos sappers para pegar por el ToP, ni lanzallamas para dejar bailed a los tanques antes del asalto.

Pasando por alto este detalle, fruto de las limitaciones intrinsecas a una motostrelkovy, creo que se aprecia sin embargo bastante bien el plan de batalla. La reduccion de puntos debida a la ausencia de los carros medios y pesados, deja un hueco importante que hemos podido rellenar con una artilleria francamente poderosa. A pesar de que hay quien opina que los morteros pesados y los Katyushas cumplen la misma funcion en la lista, opino que en el caso de la megabateria de cohetes esto no es del todo exacto. La megabateria es la megabateria. es lo mas parecido que hay a un bombardeo orbital. atraeran toda la atencion sobre ellos por puro panico del enemigo, lo cual nos permitirá tener mas protegido el resto del ejercito. Ademas, debido al tamaño de la plantilla, no podemos usar esta bateria tan a la ligera: podriamos darnos a nosotros mismos, etc. Por ello los morteros son un excelente peloton auxiliar que ademas seguro que pasa muy desapercibido.
En cualquier caso, los necesitaremos a ambos si queremos jugar al asalto de infanteria.

y finalmente, el quid de la cuestion de la lista: los vehiculos ligeros. 16 vehiculos ligeros y rapidos para surcar el campo de batalla, con un arsenal nada despreciable. Recordemos simplemente que en mid nos peleamos por conseguir tener AT9, y estos vehiculos lo llevan de serie.
Los Su-57 son un lujo por su ROF3 y los Su-76M lo son por su alcance 80cm y su volley fire. ambos pelotones vienen acompañados de su dotacion de tankodesantnikis, que les permitirá mantenerse operativos (y sin chequear) por el maximo tiempo posible. Ambos pelotones acompañaran a la infanteria en su inexorable avance (los SU-57 por delante y los SU-76M por detras), centrandose fundamentalmente en los cañones enemigos (PaK's, HMG's, etc.).

Finalmente, los Ba-64, como siempre, son un arma imprescindible, hipermovil para el estandar sovietico, de buen aguante y muy cojoneros.
El elemento final, y quiza mas controvertido, sean los cañones Zis-2 de 57mm. Considero que, en caso de encontrarnos con tanques medios como el Panzer IV, su AT11 todavia puede desempeñar un buen papel, y desde luego defienden maravillosamente la retaguardia, los morteros y los Katyushas. A diferencia de otros cañones "medios-pesados", éstos tienen ROF3, volley fire, y la regla "roll up the guns", dandoles un potencial enorme.

un saludo
alvaro

p.d: esta tactica globalmente puede readaptarse con gran facilidad llevando Su-122 y Su-85. Sin embargo, tal vez demasiado ingenuamente, considero que en Late la tendencia es la de no llevar nada por debajo de AT11, donde la diferencia entre blindaje 1, 3 y 5 es muy escasa. Logicamente, frente a cañones de AT9 y ROF3, como el PaK38, los Su-122 y Su-85 ofrecen una proteccion notable, pero siempre a un coste: mas puntos, y sobre todo, mayor atencion. No es lo mismo disparar con un Panther a un semioruga (suena exageradisimo), que disparar a un cazacarros blindado (suena hasta razonable).

[Rommel]

Esto es biologia en estado puro, recibe el nombre de mimetismo batesiano, y es lo que hacen las serpientes corales y las serpientes "falsas corales". Las dos se parecen mucho (sobre todo a animales sin excesiva capacidad de razocinio y que solo ven "colores"), pero la falsa coral es totalmente inofensiva, mientras que la verdadera coral es mortal.

Que que tiene que ver esto con todo lo demas? pues es sencillo: el mimetismo batesiano solo tiene sentido cuando hay un numero menor de "falsos" venenosos que de "verdaderos" venenosos. si todo el mundo cambia al sistema de llevar tanques ligeros, entonces los depredadores alemanes cambiaran el chip y cambiaran sus listas, y se nos habrá jorobado el plan. pero si en general la mayoria de los rusos siguen a su estilo de tanques pesados y semipesados, alguna lista de vehiculos ligeros de cuando en cuando puede llegar a lucirse.

De todos modos, recordemos que, como seguramente diria Vatsetis, esta es una lista "sub-optima". Estamos planteando una lista en base a unas premisas preconcebidas y por tanto adaptada a esas premisas. En el momento que eso no se cumple, la lista puede perder mucha efectividad. Una lista "optima" es aquella que puede desenvolverse con normalidad en cualquier situacion, y los T-34/85 indudablemente son los mejores ofreciendo esta polivalencia y esa confiabilidad.
Entonces, lo que hay que plantear es simplemente: cuan razonable es la asuncion de que los alemanes se "estan pasando" de sacar monstruosidades?
a mi me parece una tendencia bastante real y tangible...

y de regalo, otra listilla (casi identica) tambien del FE2:

Strelkovy 1750p

Company HQ 30p
Add Anti-Tank platoon with 2 45mm +45p
Add Anti-tank rifle platoon +40p
Add Sapper platoon +80p

Combat Companies:
-Motostrelkovy company with 2 platoons, one HMG and Kommissar 255p
-Motostrelkovy company with 2 platoons, one HMG 240p

Weapons Companies:
-Heavy Mortar company with 2 platoons and Observer 145p

Support Companies:
-Assault gun company with 5 Su-76M and Tankodesantnikis 265p
-Tank Killer Company with 5 Su-57 and Tankodesantnikis 225p
-Tank destruction company with 4 57mm Zis-2 and PTRD 180p
-Guards Rocket Mortar Battalion with 4 platoons and extra crew 250p (Megaplantilla)
Total: 1755 puntos

[asdepicas]

yo hace tiempo que ante el amplio numero de panthers pululando por ahi decidi jugar mi 101 aeretrasportada sin nada de chapa, los firefly molan, pero no duran contra esos monstruos, asi que simplemente juego con todo infanteria y no me va nada mal. De esta forma solo en el despliegue mi oponente aleman ya ha malgastado infinidad de puntos (panthers, pak40, pzfaust... etc

[BRAVOSIX]

Yo juego con alemanes y no uso ( de momento) ningún felino, aparte de caros les veo poca utilidad, salvo el cañon y el blindaje,comparandolos con vehiculos más ligeros (stug, PZ IV), me da que pienso como un jugador aliado....

[Vatsetis]

Rommel, tu tesis esta basada en toda una serie de suposiciones que sencillamente no se sostienen sobre la mesa de juego... y que tienen como base tu icomprensión de los tanques soviéticos y en general de las listas soviéticas en FOW que te empeñas en jugarlas en contra de su diseño.

Si quieres que una tankovy aguante la solución es sencilla, unidades de 8 a 10 carros con Tankodesantniki... el aleman tendrá que dedicar medio ejército durante 3/4 turnos sólo para lograr que hagas un chequeo de moral. En cualquier caso el blindaje de 7 proporciona protección hasta el antitanque 12/13 así que no entiendo el desprecio por el mismo.

Para los Pak 40 las soluciones de siempre... artilleria, saturación de fuego o asaltarles (con tu infanteria o los cosacos).

En cuanto a los Tigres 1E, sinceramente creo que estan en clara desventaja frente a una unidad grande de T34/85 a no ser que gocen de ventajas muy claras en cuanto a campos de tiro y cobertura.

KingTigers, Ferdinands o Jadpanters son cacharros que aparte de muy caros en realidad se ven muy poco en la práctica.

El único problema real es el Pantera... y aunque es una proposición peligrosa los T34/85 pueden abatirlos facilmente si flanqueas o si son númerosos hasta de frente y a corta distancia (los dados tambien tienen "1"). Y si no pues te queda el resto del arsenal soviético (IS-2/ISU-122/Aviación/Artilleria Pesada/Sappers/Lanzallamas...). Eso sin mencionar lo más obvio, ignora a los panteras (que en el 90% de los casos seran 3 tristes tanques) y gana la partida eliminando al resto del ejercito aleman (debilitado por la inversión en mininos) o tomando los objetivos.

Pero por favor, no proporciones a las panteras dos o tres pelotones de blindados "ligeros" a los que machacar impunemente sin nada de lo que preocuparse a distancia... parece un post trampa para fomentar el triunfo del Panther Power.

[Rommel]

Bueno, no voy a negar que tengo serias dificultades en superar el hen and chicks y aprovechar correctamente las formaciones de carros. Especialmente, me cuesta muchisimo jugar con menos de 6 pelotones, y los rusos suelen tener dificultades ya en llegar a 6 pelotones, especialmente si llevan unidades de 8+ T-34/85 con tankos. y por ello estoy barajando otras posibilidades.

Quiza el post esté un poco mal planteado o titulado, creo que lo que propongo en realidad no es nada nuevo. El concepto es mas viejo que el mundo y consiste simplemente en llevar listas de infanteria en vez de listas de tanques. como digo, nada "nuevo".
Lo unico que podria ser "distinto" es la inclusion de ciertos pelotones, alrededor de los cuales gira la mayor parte del contenido del post: los Su-76M y los Su-57. Porque creo que todos estamos de acuerdo en que la infanteria sovietica, debidamente equipada o apoyada, es perfectamente capaz ella sola de hacer frente a cualquier enemigo, eso no esta en tela de juicio a mi entender.

Entonces, si lo prefieres vatsetis, podemos dejarlo en "Buscando una buena combinacion de infanteria en la que anidar un peloton de Su-57 y otro de Su-76M y donde los potenciales de estas unidades queden realzados".

y todo lo demas que hay expuesto hasta el momento es simplemente dialectica acerca de porque considero que estos pelotones merecen una oportunidad.

saludos
alvaro

[Vatsetis]

En cualquier caso incluir dos pelotones de tanques sin blindaje no es abstraerse de la carrera de armamentos es jugarla con la intención de perderla (en unas condiciones en las que unos PZIV son dominantes).

Yo sin despreciar al SU-76 (el SU-57 me parece más bien una curiosidad histórica que otra cosa), se me ocurren muchas mejores opciones blindadas para apoyar una lista de infanteria: empezando por los T-70 o el SU-122 y terminando por los Stalins y los ISU´s o los ubicuos T34.

En cualquier caso lo que no tiene sentido es plantear una lista de infanteria desde los apoyos y no al reves... lo lógico es plantear la lista entorno a la infanteria y usar el resto de unidades para respaldarles potenciarles (donde estan por ejemplo los scouts de la strelkovy).

PD: puedes llevar un pelotón de 8 T34´s con Tankos y 6 pelotones perfectamente en 1750 puntos... hecha un vistazo por la sección de listas de ejército y lo comprobaras.

[Oso]

Vamos a ver el planteamiento de por si de Rommel no es malo ni sus premisas tampoco, si enfrente tienes carros con at de 11 a 16, realmente tu blindaje 7 no sirve para nada es un desperdicio de puntos, y en mesa cuenta igual un tanque que un cazacarros sin blindaje con at si no superior igual, yo platee hacerme una panzerpioneer con apoyo de marders pero estos son muy frágiles y no los puedo poner en número superior a los carros enemigos, cosa que si pueden hacer los rusos incluso creo que hay una unidad con estos maravillosos cazarros que son la versión rusa de los marders. El problema de los carros alemanes en mid es desesperamente por su elevado precio en puntos los panther y tigres son carísimos los panzer IV son carisimos y frágiles, los stug son caros pero pueden ser una solución en número pequeños y luego el resto que es chatarra.

[carlos]

Hola: Rommel expone un problema architratado aquí. Las unidades alemanas en las listas de torneos son las excepciones de un ejército de 10 millones de hombres con un material que usamos absolutamente fuera de lugar y siempre se llega a lo mismo jugar a ver quien la tiene mas gorda (El arma por supuesto). Por aquí circula un post en el que se recomienda 4 brumbärs para enfrentarde a los aliados occidentales... sin comentarios, los king tigers usados en una cierta cantidad solo tienen vida en unos pocos meses de 1945. Los tigres empleados para taponar agujeros los necesitamos para encabezar ofensivas. Yo apoyo cada vez más la idea de que el jugador aliado debe poner un ejército de infantería, numerosa, con apoyos de todo tipo y en el caso de los occidentales apoyados por una muy poderosa artillería, es histórico, y además rinde en los tableros. Vatsetis está en lo cierto que para sacar a una infantería veterana de sus agujeros apoyada por armas AT y lanzallamas hay que sudar mucho, es absolutamente errónea la idea que esta infantería era aplastada por los carros, éstos simplemente se dedicaban a flanquearla, cortarle rutas de retirada, fijar blancos y dejaban que la artillería y la infantería hiciera el resto.
Las listas alemanas cada vez son más una panoplia de elementos super raros y archicojonudos ensamblados por paracas (Parece que al menos un tercio del ejercito aleman fuera paraca) capaces de machacar cualquier objeto gordo que aparezca en el horizonte, todo menos la fiel infantería. Yo ya me he aprendido la lección para los torneos, ligas etc.

[Vatsetis]

El blindaje 7 contra AT 11 ofrece un buena protección, e igualmente ofrece alguna protección frente a los AT 12 y 13 (si no porque la gente iba a decir que los STUG son tan buenos), el único problema es el AT 14-16 (Panteras, Jadpanther, Elefant y KingTigers para entendernos) y francamente si llevo una lista de infanteria soviética, que es de lo que habla este post, soy muy feliz de que el rival haya malgastado tantos puntos en ese tipo de cacharros caros e inutiles.

En cualquier caso el equivalente más cercano al marder aleman (sobretodo en Late) no es ni el SU-76 (AT-9) ni el Su-57 (AT-10) sino el SU-85 (AT-12).

PD: En el Torneo de San Vicente, de cinco partidas sólo hubo una en la que me encontrase con Panteras... y de 15 listas alemanas no habia una sóla que llevase King Tigers. Me parece que esta paranoia con las listas alemanas en los torneos no esta demasiado justificada.

[carlos]

Hola: Vatsetis tiene razón, entono el 'mea culpa', ya os iré poniendo un raport de lo que en esencia llevan los alemanes en LATE en la liga catalana, hay 23 alemanes creo y 7 partidas de late o sea que puede ser un compendio real.
Mi experiencia estos dos últimos años con Usacos me dice lo que escribo PERO mi rival sabe que se enfrentará con un Usaco y por tanto dispone sus listas para ello, de aquí viene la información, desde luego sesgada, que puedo trasmitir.
Los brumbärs raramente aparecen contra un Inglés pues los cocodrilos y los 17 libras son demasiado enemigos para ellos, en su lugar aparece la infantería ensetada con piezas de AT 16. Los torneos igualan mejor las situaciones al tener que llevar listas más equilibradas que sirvan para 'TODO' y algo muy importante contra 'TODOS'.

[Rommel]

En uno de los posts de Vatsetis sobre tanques, han posteado hace dos dias un extracto del foro de BF acerca del uso que dieron los sovieticos "verdaderos" a los cañones autopropulsados como los Su-76M. En resumidas cuentas, eran armas muy eficaces para sacar a bombazos a la infanteria atrincherada. Y ese planteamiento me motiva mucho.

Ciertamente, plantear una lista de infanteria desde los apoyos, es algo un tanto extraño, pero aun asi se hace mucho. Con mis alemanes no suelo tener ese problema, porque llevo los combat platoons a full strength y el HQ y se acabó. Pero los rusos, con sus infinitas posibilidades, su infinita variabilidad en numero de teams por compañia (peloton), sus armas del HQ y sus apoyos integrales, es mas complicado. Me parece mas facil ir ajustando HMG por aqui, komisario por aca, que no retocar las unidades elitistas, mas "compactas".


Personalmente, la diferencia de planteamiento entre llevar T-70 y llevar apoyos tipo Su-76M es su finalidad: yo no estoy buscando unidades para el asalto, estoy buscando unidades que den buen resultado a la hora de sacar a tropas atrincheradas a base de cañonazos. Indudablemente, los cañones de 45mm obr.1942 del HQ son un elemento seguro en este planteamiento, pero solo tengo 2, y por otro lado no siempre tienen la movilidad y alcance suficientes. Por otro lado, no se si alguien cuestiona la efectividad de los Su-76M para este papel, quiza habria que empezar por ahi.

Resumiendo: AT9 no es una maravilla, claro, pero no voy a cazar tanques. y el FP3+ y el volley fire sin embargo si van maravillosamente para destruir morteros, HMG's y cañones, estos ultimos segun el caso pueden llegar a destruirse sin peligro de que te disparen gracias al alcance 80cm. y finalmente, en cuanto a movilidad no los gana nadie.

Podemos dejar abierta a discusion, si quieren ustedes, si el planteamiento de sacar al enemigo a bombazos es viable y practico o no.

un saludo
alvaro

[Vatutin]

Buenas.

Rommel, me gustaría puntualizar lo que comentas de los cañones de 45mm.

En una Strelkovy tienes 2 en el HQ, más un pelotón AT de hasta 6 son un total de 8 cañones. Con ROF 3 esto hace 24 disparos de FP 4+ para sacar a la infantería de sus agujeros, que es lo que planteas.

La pega es su alcance de 60cm contra los 80 de un SU-76. Pero si quieres usar el Volley Fire te tienes que acercar a menos de 40cm del enemigo...