Panzer III J Late vs Grant

[nigakero]

Esta noche se nos ha planteado un dilema, ¿es justo este enfrentamiento? ¿Tienen alguna posibilidad los alemanes? Mentes más preclaras que la mía han dicho que no. Pero como buen maño soy cabezón y solicito una segunda opinión sobre si el alman tendría alguna posibilidad y cual sería.

PD: Dejando fuera de discusion el empleo de 8.8 cm, Dianas Stukas o RHA.

[asdepicas]

en el combate directo desde luego llevas las de perder... en principio... pero el stormptrooper siempre estara ahi para ayudarte a usar mejor el terreno que el americano... eso si, por mucho que me digas que no lo nombremos, no me queda otro remedio que nombrar los dianas, que en mi opinion son el mejor cazacarros calidad/precio de todo mid. como he dicho en combate directo tu unica posibilidad es el uso de cobertura/stormtrooper pero como no lo hagas bien la potencia de fuego de los grant puede ser abrumadora... el tema es que en mid, a los alemanes no les interesa el combate exclusivo entre tanques y tienes que recurrir a otros tipos de apoyos.

[Rommel]

es una duda bastante curiosa, especialmente proveniendo de ti, nigakero, que se supone que eres uno de los expertos en reglas y listas...

Pues creo que el problema de la pregunta radica simplemente en la simpleza de la pregunta: un enfrentamiento cara a cara exclusivo entre Panzer IIIJ late y Grant? en que sentido y contexto? partidas de iniciacion con batallas a nivel de pelotones? batallas grandes a nivel de compañia en las que solo hay esos dos tipos de tanques (cosa rara eh?)? o es mas bien una duda filosofica de comparar las prestaciones entre dos carros?

ademas, hay variables que no has mencionado: el grant es britanico o americano? semi-indirect fire y los estabilizadores son reglas que cambian mucho la concepcion del uso del Grant. Cañon de AT9 o cañon de AT10? tambien es algo a tener en cuenta al hacer la valoracion. Finalmente, el numero de tanques. debido a que los alemanes son considerablemente mas caros, cuantos mas puntos se repartan, mayor va a ser la desproporcion entre Grants vs. Panzer III y mas dificil seria a priori que los Panzer III saliesen victoriosos.

saludos
alvaro

[nigakero]

Grant britanicos.


El post lo colgue anoche, a las 0400 AM muy cabreado porque una batalla ambientad en Gazala (3500 pts, dos mesas) se fue al garete cuando quien hizo el ejercito aleman comenzó a berrear que la manifiesta superioridad de los Grant anulaba la batalla.

Hoy, más tranquilo y calculadora en mano he comprobado he verificado mi impresion inicial de que tacticamente lo mas apropiado es posicionarse a larga distancia (a menos de 60 cm, obviamente) y aceptar un duelo a larga distancia con su ROF 3. Usando el Stormtrooper para mejorar su posicion interponiendo carros destruidos con respecto a alguno de los pelotones enemigos.

Valga como ejemplo. Un PzIII, tiene unas probabilidades de impactar del 50% a larga distancia.
Mientras que el Grant unas del 55% (con el semi) y un 33% con el 37mm. Y el mayor ROF aleman combinado con el protected ammo, convierte el mero intercambio de fuego en una mala opcion para el británico.


Todo esto es teorico, y habría que tomar en consideración el terreno y las unidades de apoyo disponibles para cada bando, mas la capacidad de sacar partido de cada cual.

[Vatsetis]

"Manifiesta superioridad" es enfrentar Brummbars contra T34/76 conscripts... un Panzer III J y un Grant (ambos con blindaje frontal de 5 y un cañón principal de AT 9) están más o menos equilibrados, no se a que viene el verrinche del colega.

Lo que decidirá la superioridad es la situación de la batalla (misión, terreno) y las tácticas a utilizar. Tal vez tengas razón en que en un duelo estático el ROF 3 del PZ III puede darle la ventaja, pero es facil obligar a los carros alemanes a moverse (humo, artillería...), personalmente creo que la ventaja del carro alemán estaría en su mayor maniobrabilidad y que en este caso debería intentar cerrarse con el aliado.

[nigakero]

"Manifiesta superioridad" es enfrentar Brummbars contra T34/76 conscripts... un Panzer III J y un Grant (ambos con blindaje frontal de 5 y un cañón principal de AT 9) están más o menos equilibrados, no se a que viene el verrinche del colega.

Lo que decidirá la superioridad es la situación de la batalla (misión, terreno) y las tácticas a utilizar. Tal vez tengas razón en que en un duelo estático el ROF 3 del PZ III puede darle la ventaja, pero es facil obligar a los carros alemanes a moverse (humo, artillería...), personalmente creo que la ventaja del carro alemán estaría en su mayor maniobrabilidad y que en este caso debería intentar cerrarse con el aliado.

Acercarse a distancia corta supondria darles juego a los 37mm. Aparte que ello supondria perder un turno de ROF3, me temo que las perdidas serian demasiado grandes como para ganar el choque ya.

De hecho usaria el Stormtrooper para buscar la cobertura de los carros destruidos, y así impactar a 5 dejando el tiro britanico a 6. A ver si esta tarde hago los calculos.


El berrinche se centró en los 80 cm de alcance, no salía otra palabra de su boca.

[Vatsetis]

Si la batalla se reduce a un intercambio de fuego permanente a 60cm es un completo absurdo que tiene más que ver con la estadistica (lease la suerte) que con la táctica... además en ese contexto a los Grant no les cuesta nada ir retrasandose escalonadamente para aprovecharse de su alcance superior de 80cm.

Por contra, si puedes usar el terreno o el humo para acercarte a corta distancia y concentrar tu fuego en una sección de la linea enemiga podrás lograr un fuerte impacto y desvalancear a tu enemigo (quizás sea más arriesgado, pero tiene infinitamente más gracia).

[Rommel]

Bueno, pues personalmente opino que el Grant es un carro algo mejor que el Panzer III J late, basandome exclusivamente en criterios de juego de FOW. Para empezar es mas polivalente, al tener 2 cañones con caracteristicas diferentes. Recientemente he estado probando unos Lee sovieticos conscript en 1942, y me dieron un resultado bastante bueno, a pesar de ser la version mas restringida del juego (H&C, conscript, sin humo y sin reglas especiales).

En Mid, y sobre todo en el desierto, considero que efectivamente, los 80cm de alcance del cañon principal se notan mucho muchisimo. Contra blindaje 5 me imagino que ademas debe de doler bastante. y por supuesto, el semi-indirect fire es una de las mejores reglas del juego para mi gusto, pues obliga al enemigo a buscar el combate a corta distancia, lo que garantiza un par de turnos de ROF reducido (para llegar a corta distancia) y finalmente pone de manifiesto el escaso blindaje de los Panzer III en africa.
El cañon de 37mm, a pesar de no tener reglas especiales, es otra arma magnifica, muy util para sacar a tropas atrincheradas y hacer frente a vehiculos ligeros (pueden causar autenticas masacres entre tropas en semioruga). El hecho en si de tener dos cañones permite disparar siempre en unas combinaciones minimas de ROF2 y hasta ROF4 por tanque, lo cual no esta nada mal (a pesar de los penalizadores). El AT7 finalmente, aunque puede ser algo escaso en 1943, en el 42 sigue siendo bastante decente.

Los grant aliados tienen otra gran ventaja, que es la de ser trained. Gracias a ello, el coste de sus tanques se reduce francamente muchisimo, y eso les permite desplegar tanques poderosos a un coste aceptable. Si se los cubre bien, el entrenamiento no deberia ser ningun problema a larga distancia, y a corta tienen muchos cañones para neutralizar las amenazas. Quiza, el punto mas debil dentro del ejercito britanico, es la organizacion de los tanques en unidades de 3, que los hacen bastante vulnerables y reducen mucho su eficacia una vez han sufrido alguna baja.

Asi pues, y concluyendo, considero que el grant es un tanque MUY superior frente a cualquier panzer III de AT7, y algo superior frente a los Panzer III de AT9, sobre todo en cuestion de alcances. Gracias a su entrenamiento y coste reducido, esta diferencia se agrava especialmente a cuantos mas puntos se juegue, ya que los aliados siempre podran poner proporcionalmente mas grants que los alemanes Panzers.

PERO, y siempre hay un PERO, si el aleman no ha sabido jugar sus bazas correctamente, creo que no tiene derecho a quejarse. Si se sabe que el grant es superior al Panzer III J late, entonces, al menos yo, rehusaria el enfrentamiento directo, tal y como hacian los alemanes siempre que les era posible historicamente. La cuestion es atraer a los grant hacia un pakfront y luego golpear lateralmente con la fuerza panzer. y si esto no es posible, habrá que buscarse las mañas para poder conseguir un flanco rapidamente a base de movimiento y movilidad.

saludos
alvaro

[Vatsetis]

Estoy con Rommel, usar los PanzerIII en un papel que los Pak38 (o los FLAK 36) podrían hacer mucho mejor se me antoja un desperdicio.

Por cierto, ¿cuanto cuesta en puntos el Grant Inglés y cuanto el Panzer III J Late?

[Rommel]

segun mis calculos, pagina 25 del NA:

1 panzer III J (late) vale 105p

y pagina 133 del NA:

1 Grant britanico 93.333 puntos

[nigakero]

segun mis calculos, pagina 25 del NA:

1 panzer III J (late) vale 105p

y pagina 133 del NA:

1 Grant britanico 93.333 puntos

Sip, 3 Pz III J late, 315pts
3 Grant British 280pts (con la cupola MG, o la AA MG 295Pts)


Y acabo de verificar los porcentajes a corta distancia y el Pz III es la mitad de efectivo a larga. Mientras que el Grant a larga es menos de la mitad.

En resumen, si el aleman no tiene prisa es mas efectivo posicionarse a 60 cm e intercambiar fuegos. Ya que moverse a corta implicaria una perdida de ROF que podría darle al britanico una ventaja decisiva.

[Vatsetis]

Bueno ciertamente el ROF del Panzer III es una buena baza... pero yo no iria a una batalla estática en terreno abierto contra un enemigo que te puede obligar a moverte cada turno si quiere poniendose a 61cm de ti... y tampoco usaría tanques para un labor que los cañones antitanque haran mejor por menos precio.

De todas maneras un PZIIIJ late tiene el doble de probabilidades por disparo de destruir a un Grant a corta que a larga (1/6 frente a 1/12) y aunque si comparas 1 tiro a corta con 3 tiros a larga tienes una ventaja del 38% para el segundo supuesto, si llegas a corta y disparas a pleno ROF la ventaja es del 100% (como se ve arriesgarse tiene sus compensaciones).

De todas formas esta es una discusión abstracta, en el susodicho escenario ¿quien es esl atacante y quien el defensor? de eso depende la táctica no de la fria matemática.

[Coronel_Oneill]

Sin contar que aparte puedes meter unos dianas o mardercitos y ya tienes el alcance de 80cm maldito ese.Para batir carros britanicos veo mejor en el desierto esos carricoches que los panzer,la verdad.O un tiger

[Vatsetis]

Se supone que es Gazala... no hay Tigres, aunque si es se puede elegir cualquier cosa yo creo que lo mejor contra los Grants es una horda de T34/85, o en su defecto unos Brummbars .

[Laro]

Se supone que es Gazala... no hay Tigres, aunque si es se puede elegir cualquier cosa yo creo que lo mejor contra los Grants es una horda de T34/85, o en su defecto unos Brummbars .

Brummbars, brummbars y nada mas que brummbars XD....... Creo que les tienes algo de aficción a esos cacharritos ¿Eh?
XD
Un saludo: Laro