Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.

Esta el Pantera sobrevalorado?

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Tío Sam
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Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Tío Sam » 24/Nov/2011 00:05

Vengo dando vueltas a esta teoría de un tiempo a esta parte. Los Panteras, que para muchos es el tanque mayor del reino, me parecen unidades sobrevaloradas. Y hoy he vuelto a tener esa sensación. Como diría Sabina, nos sobran los motivos

1- Coste en puntos: 560 por 3, que es lo que se suele ver, me parece carísimo por un tanque que, aunque me siga sonando a coña milongera, es un tanque medio. No solo es que cueste esa jartá de puntos, es que con eso te has comido la tercera parte de tus puntos para 1 pelotón que encima suele ser de apoyo, no el cuerpo principal. Y creo que es mas sangrante si tenemos en cuenta los siguientes puntos

2- No tiene protected ammo. Pero como puede un tanque alemán ir por la vida sin eso!? Pero si es que hasta el Panzer II lo lleva!! En la partida contra Hannibal uno se estuvo toda la partida tratando de remontar sin éxito.

3- Lateral de 5. Bueno, esta súper maravilla de los campos de batalla huyendo de un pelotón de tanques ligeros es bastante significativo. En cuanto son flanqueados estos trastos tienen la misma esperanza de vida que la carrera de Berlusconi. Te gastas 560 pt para que un bazooka se lo cargue sin necesidad de asaltar!?

4- Top de 1. Hoy he jugado contra Centurión, y con la artillería le he volado uno. Ha sacado un 2 para salvarlo. A donde vas con eso? A enfrentarlo a las artillerías rusas y americanas? Estas de coña?? En cambio, ese resultado con un Tigre o un KT le habría servido para igualar.. Y luego remontar con el protected ammo, cosa que el Pantera no tiene.

Que puede que sea que este fascinado con los Tigres, KT e IS-2, pero es que los Panteras me resultan una bacala muy infumable! Que conste que esto lo hago para ver que opina la gente, y por si estoy equivocado, no quiero entrar a debatir sobre el Sherman ni el sexo de los ángeles, ok?
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Comandante_Peiper
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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Comandante_Peiper » 24/Nov/2011 00:16

Opino los mismo que tú, caro en puntos y con pocas razones para ello, peroe so si, la miniatura es muy guapa :) .
Un saludo
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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Reivaj » 24/Nov/2011 00:19

a lo que me mola es el tanque en si, no lo he probado, pero salió en respuesta al t-34, así que un poco igual si lo esta

Rommel
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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Rommel » 24/Nov/2011 00:35

yo personalmente no creo que esté sobrevalorado. El problema está en que no todos los ejercitos tienen la misma capacidad para lidiar con ellos, y por ejemplo a los rusos se les hace muy cuesta arriba (al fin y al cabo, para eso fueron creados).

te iré contestando:

1: son muy caros, es verdad. Pero a nivel individual no lo son tanto: 187 puntos por Panther. Un Tiger vale 215p y personalmente lo veo inferior a un Panther como carro "medio". Asi pues, en ciertos aspectos es una ganga. La unica razon por la que es caro es porque te obligan a llevar 3, pero individualmente no es demasiado caro.

2: no tiene protected ammo, pero tiene wide tracks. Teniendo ese frontal de 10 practicamente inexpugnable, la cantidad de baileds que pueden sufrir es realmente muy inferior a la de cualquier otro carro aleman. Sin embargo, los bogged los pueden sufrir igual, y el wide tracks lo minimiza enormemente.
Es mas: quieres evitar quedarte bailed? metete en un bosque que te de concealed y si no te impactan, no pueden dejarte bailed. Y claro, el wide tracks te permite ambas cosas: menos bogged y menos impactos por estar a cubierto!
Por cierto que siempre puedes echar mano del 1iC para lo de los baileds, algo que no es posible si ya tienes proteccted ammo.

3: El tema del lateral es posiblemente la gran broma de este juego. Las mesas de 180x120 no permiten maniobras de flanqueo reales, y los jugadores de Panthers son especialistas en cubrirse con los bordes (Magicos?) de la mesa. ciertamente, si avanzas por un borde de la mesa reduces enormemente las posibilidades de recibir un impacto por el lateral y sigues cubriendo casi la mitad de la mesa con los cañones.
Respecto del asalto y del fuego defensivo, pues es un riesgo, pero un riesgo que no tienes obligación de correr. Las listas de todo Panthers son raras, y normalmente siempre tendras morralla a mano para eso de los asaltos.

4: El ToP1 es un problema, pero siendo veterano, te pillaran solo 1 tanque por plantilla. No es tan grave. Los aliados pueden disparar muchas plantillas y en normandía el panther no es tan bueno. Pero contra los soviéticos la cosa es muy distinta: rara es la lista soviética que puede meter mas de 2 plantillazos por turno, y me atrevería a decir que es inexistente la lista soviética que pueda meter mas de 2 plantillazos con capacidad de perforar un tanque de Top1 (creo que solo hay 2 combinaciones: GOW+Heavy artillery+aviación o morteros pesados). Y son demasiados puntos para un ejercito soviético.

Si no le ves el potencial al Panther es probablemente porque no te has enfrentado a un Panther-gaimer. Es la digievolucion de los power-gaimers.

Veamos sus ventajas y jugarretas:

1) que lleves 3 en un pelotón, no significa que tengas que ir de la manita con ellos: deja uno siempre out of command en una posición ventajosa que te permita defender gran parte de la mesa. Los otros dos (mando y auxiliar) se dedicarán a acercarse y perseguir al enemigo.

2) Utiliza los bordes de la mesa para escudarte y mantén una buena separación entre los 2 tanques. Procura ademas mantenerte dentro de los 80cm de alcance del Panther de retaguardia, ya que así siempre tendrás un ROF2 de apoyo para cubrirte si tienes que retirarte tacticamente. Ademas, manteniendote dentro del alcance, consigues que aproximadamente la mitad del campo de batalla sea el Killing zone particular de tus panthers.

3) La velocidad es la clave. A diferencia de los Tigers y similares, los Panther mueven 30cm +10cm de stormtrooper. utilizalo siempre. Cambia de posicion, hostiga al enemigo, avanza y retrocede cuando haga falta. No te preocupes de perder parte de los tiros: el Panther de retaguardia cubre en cierta medida esa deficiencia y los otros dos panthers actuan de cebo, atrayendo al enemigo a la trampa y luego retrocediendo y escondiendose. 40cm de rango de accion no es moco de pavo: puedes cubrir facilmente 40cm en cada direccion (80cm de mesa) que estará totalmente monopolizada por los panthers.

4) y todo lo demás es tu blindaje y tu cañón. El panther no está sobrevalorado, porque en la practica su blindaje 10 (veterano) y su cañon de AT14 son una autentica salvajada en FOW. Con saber moverte un poco (puntos 1, 2 y 3), lo demás es autoplay: contra el blindaje frontal solo la mas grande de las suertes puede suponer algun contratiempo (y la suerte no es un plan de batalla), y contra el AT14 no hay apenas bicho acorazado que pueda resistirlo.

En síntesis: 560p es aproximadamente 1/3 de un ejercito, pero se compensa con creces debido a que este peloton, en solitario, es perfectamente capaz de monopolizar la mitad de un campo de batalla, tanto contra cualquier carro enemigo, como incluso contra infantería.
En mi opinion, no es cuestión de que te quite 1/3 de los puntos, si no mas bien, que aun te deja 2/3 de los puntos para hacer aun mas inexpugnables a los Panthers!

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor sir_auchinleck » 24/Nov/2011 00:45

El Panthera se concibio como carro medio, pero pesaba mucho mas que las contrapartidas aliadas. Es una cuestion de nomenclatura, los britanicos por ejemplo llaman medium battery la artilleria de 5'5 pulgadas que es su artilleria pesada vamos, igual pasa con la vickers, para los tommys es una HMG media, pero pesa muchisimo mas que una MG42 o una calibre .30 Pero lo clasificaron carro medio basicamente por su uso, como nuevo caballo de batalla de las divisiones panzer. Como carro de combate nadie puede negar que es excelente, si lo comparamos con todo el arsenal aliado. No tiene protected ammo basicamente por que tendia a incendiarse con facilidad a diferencia del resto de tanques alemanes. Los carros aliados tienen la mayoria el mismo problema, en especial el Sherman. En este carro la tripulacion esta literalmente rodeada con la municion del carro, a punto de caramelo para estallar si lo perforan, por eso los boches lo llamaban tommy coocker!!!

En cuanto a lo del blindaje lateral, si en efecto es un blindaje bajo para el periodo, pero no nos olvidemos que es un problema general aleman, ya que sus otros carros medios no pasan de 3 durante toda la guerra. Los que se dedicaban ha hacer cajas de zapatos eran los rusos y por eso el T-34 es elmejor carro de toda la guerra y posiblemente el carro mas influyente de la historia, respetando al Renault FT18.

Lo del blindaje Top, pues lo mismo, es un carro rapido de maniobra, no es un Tiger que esta especializado en frenar en seco a los blindados enemigos, ni es un carro de asalto como el IS-2. El problema del panther es que se construyo demasiado tarde, ese mismo carro en 1942-43 y en rusia otro gallo cantaria, pero con la Wehrmacht a la defensiva totalmente en el 44-45 pues este carro solo sirve para localizados contraataques y poco mas. Ademas si nos ponemos en la tesitura del bocage de normandia y con los cielos totalmente dominados por la aviacion aliada pues poco podia hacer este, por otra parte excelente carro.

Saludos

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Raistd » 24/Nov/2011 01:38

A parte de lo comentado todo se reduce a una cosa:

Tigre-- tremendo en el frente occidental (salvo quiza contra ciertas listas britanicas)

Panhtera-- tremendo en el oriental (salvo que el ruso lleve mucha artilleria, lo que le llevara a jugar a la defensiva y empatar muchisimas partidas) tremendo tambien contra ciertas listas britanicas

Tu como buen americano tio sam ves el flanqueo como algo natural (las de reglas de tu tanques lo favorecen y alientan) pero para el britanico y el ruso no es ni tan facil ni tan eficaz (de hecho es algo prohibitivo para el ruso)

Es por ello que consideras al panthera un tanque sobrevalorado, haz la prueba y juega varias partidas con tigres I contra ISUS, pepes y SU, veras como el panthera y su mejor capacidad AT y blindaje frontal valdran su peso en oro.

Es por ello que cuando piensas en una lista generica alemana, mis ojos acaben mirando al panthera, ya que el tigre no da la talla contra esos monstruos (de hecho frontalmente puede sufrir frente a los t-34/85)

Lo de dejar un tanque fuera de mando sigo sin verlo, con que haya un bailed para al peloton.

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Reiben » 24/Nov/2011 01:51

El pantera esta bien depende de para que lo emplees..
Yo personalmente, no me haria una pantherko, porque no me llama..pero si me gusta la idea de mezclar Tigres&Panteras..cada uno hace su funcion, y juntos pueden dar bastantes sorpresas..
En cuanto a lo del blindaje top/lateral el Tigre es superior..mas lento si, pero es que a veces las prisas no son buenas ;)

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor crotblot » 24/Nov/2011 02:29

Otra cosa del panther:

Es un tanque de caballería, como ya han dicho por ahí, de "maniobra". Está diseñado para listas panzer. Eso quiere decir que:


a) Cuando ataquen, concentraran todos sus blindados en un punto. Asi que los panthers estarán cubiertos por más tanques, asi que olvidate de las maniobras de flanqueo, porque moriras antes de llegar.


b) Una lista panzer alemana atacando, bien estructurada, contra la típica lista americana de infanteria con mucha artilleria.... Pues no se yo, pero creo que se pondra en un turno o menos a distancia de tiro de todas tus artillerias ( que no podras esconder todas detras de una colina) y las empezaran a machacar, reduciendo así tu fuego artillero. Por lo tanto, tus artillerias, que contarías con ellas para machacar al Top 1 de los panther, estarán siendo reventadas.

c) si sales a por el peloton de panthers con tu infanteria, de primeras, no le harás nada de daño con los bazoocas disparando (al frontal), y segundo, como son bastante rápidos (comparándolos con un tigre), podrán huir de tu asalto sin problemas.

Osea, que el panther es bueno dentro de una lista panzer, y apoyado por tanques medios como panzers III/IV y Stugs.

De todos modos, ya te lo han dejado bien claro. Rinde mucho más en el este.

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Tío Sam » 24/Nov/2011 08:47

Si que es posible que rinda mas en el este, y que obviamente tiene una serie de ventajas. Pero...
"2: no tiene protected ammo, pero tiene wide tracks. Teniendo ese frontal de 10 practicamente inexpugnable, la cantidad de baileds que pueden sufrir es realmente muy inferior a la de cualquier otro carro alemán"
Nadie discute que la gran ventaja de este bicho es el frontal. Pocos tanques en el oeste pueden hacerle algo, si algunos rusos. Pero, insisto, sigue habiendo 2 vías mas para zumbarle (lateral y Top) en las que son pero que muy vulnerables. Dobles plantillas? Para que? Me vale con un pelotón de Priests y uno de 155. Como se te ocurra sacar un TOT, cosa que me paso ayer, el otro empieza a rezar. Y ahí entra el juego el no tener la munición protegida. Falla un turno y te devoraran cual hienas.
"Tu como buen americano tio sam ves el flanqueo como algo natural (las de reglas de tu tanques lo favorecen y alientan) pero para el britanico y el ruso no es ni tan facil ni tan eficaz (de hecho es algo prohibitivo para el ruso"
Volviendo a lo de antes, el flanqueo. Tu, como buen ingles... para que lo quieres? Ya tienes los Firefly que a corta de frontal empiezan a darle un disgusto, mientras los V, o sobre todo los Cromwell, lo flanquean. No hace falta estabilizador, aunque sea la leche. Y los rusos, con la infiltración, se pueden plantar en las narices de la Pantherkompanie en un tris!

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Xavi » 24/Nov/2011 10:20

Si llevas buena artilleria como arma AT practicamente cualquier tanque aleman es igual de cara a zumbarle. Te da igual si es un panzer 2 o un panther. El panther aguanta de PM el duelo al sol contra muchas armas, pero no las collejas en la cabeza. Esas le duelen como a todo hijo de vecino.

Asi que supongo que la respuesta igual es "contra americanos el panther no es la mejor opcion. Contra otras facciones, es un hueso más duro de roer" :)

A mi me mola el bicho esteticamente. Con eso me vale. :)

Xavi

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Panzer-Tiger » 24/Nov/2011 10:50

Tio Sam, creo que se te ha olvidado que el Panther no tiene el Tiger Ace como los Tiger y KingTiger.

Eso si, el Panther tambien es un tanque con un diseño que me gusta.

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Rommel » 24/Nov/2011 10:58

A mi el panther generalmente me disgusta, porque lo considero demasiado facil de jugar. Su unico merito es aprender a cubrir mucha mesa con ellos, porque cuestan muchos puntos.

dicho lo cual, me hace gracia tu comentario, tio sam, referente a que "te basta con unos priests y una artilleria de 155mm." Como se nota que juegas con americanos!!!
Eso que vale en tu ejercito? 300-400p a lo sumo? a un ruso lo mismo le costaría de 500p para arriba! lo mismo que a un alemán...

por lo demás, Xavi ha dado en el clavo:

Si llevas buena artilleria como arma AT practicamente cualquier tanque aleman es igual de cara a zumbarle. Te da igual si es un panzer 2 o un panther.


La cuestión es: casi cualquier tanque revienta igual de bien contra las artillerías potentes. Incluso un Tiger o un KT se pondrá a sudar si le cae un TOT, porque lo de repetir el blindaje es un asunto de mucho cuidado!

Entonces, que ventaja tiene llevar 3 panthers o 5 Panzer IV? ambos tienen un lateral de pena (al menos para su precio) y ambos tienen un ToP identico.
Pues la cuestión sigue estando en el blindaje frontal: La invulnerabilidad (ese "autoplay" del que hablo) es muy determinante en este juego. Reducir la cantidad de armas/enemigos que pueden destruirte reduce exponencialmente la probabilidad de ser destruido, y como esto es un juego con dados, al final es casi lo mas importante.

Tu quizá pienses que es mejor llevar 5 carros Panzer IV antes que solo 3 Panther. Pero al PIV lo puede reventar cualquier arma del arsenal americano (incluso un stuart tiene ciertas garantías de hacerlo papilla por un flanco), y eso hace que haya mas probabilidad de ser destruido.
Contra un Panther solo te vale la artilleria y la aviación. No todas las listas llevan aviacion, y no todas llevan mucha artilleria. Cuantos menos plantillazos, mas aleatoriedad y mayor importancia cobran las malas tiradas (range-in, blindaje, FP, etc). Vamos, que la proteccion aumenta exponencialmente, no linealmente.

saludos
alvaro

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Raistd » 24/Nov/2011 12:10

Sobre la proteccion exponencial y lineal que comenta rommel, tiene mas razon que un santo, el panthera es virtualmente inmune a mucho del armamento en tiro tenso de los aliados occidentales (y en parte a alguno ruso, eso es una ayuda inestimable).

El problema tio sam es que un panthera es cuasi invulnerable a larga frente el AT13 solo una probabilidad entre 6, mientras que el tigre no lo es tanto (de hecho es el doble de debil, con una probabilidad entre 3 de sufrir un impacto interno) sabiendo eso el jugador aleman debera usar cada tanque de manera distinta.

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor Tío Sam » 24/Nov/2011 13:28

"Contra un Panther solo te vale la artilleria y la aviación. No todas las listas llevan aviacion"
Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo. Seguís enrocados en el gran punto fuerte, que es el frontal, y confiados en que nunca podrá ser flanqueado. Como que no!? Hay mas formas de flanquear a una unidad que el mero movimiento. Es que no pensáis en las reservas? O en el despliegue aleatorio? Es que así no se flanquea? Imaginad a vuestros maravillosos Panteras apoyados por Pz IV o Stugs en un Witch's Cauldron contra unos infantes americanos apoyados por Shermans, o FF. De repente entran las reservas y zas, pon 8/10 tiros de AT 10. Y no quiero decir nada si son rusos y llevan 9 T34, por ejemplo. Es que así no se ha flanqueado?
Sobre la artillería, Rommel, en una lista acorazada apenas llevo los Priests, pero la combinación de howitzers 105 y 155 la he visto ya unas cuantas veces con infantería

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Re: Es el Panther un tanque sobrevalorado?

Mensajepor elmegaduque » 24/Nov/2011 13:32

--Leyendo este hilo, me acuerdo de aquellos viejos comentarios ahora perdidos en los que había quien defendía los duelos entre los panteras e Is2 (ningún ruso por cierto).
--Lástima que todos esos post se hayan perdido como lágrimas en la lluvia.


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