¿Que pasa con los alemanes?

[buzzard]

Buenas,

En los últimos torneos que he jugado y los recortes que he ido viendo por ahí, me he dado cuenta de que los jugadores del Eje llevamos mucho sin ganar un torneo.
Esto sumado a la crítica que nos hacen de que nuestras listas estan calcadas, que nuestras listas son sota, caballo, rey y que estan optimizadas y calculadas al milímetro… (quien no haga esto que tire la primera piedra…) me hace plantearme lo siguiente, ¿qué hacemos mal?, ¿nos tienen cogida la medida los aliados?, ¿por qué no al revés?

Venga, a divagar...

[hammermig]

En parte como dices que ya no sorprenden, que no variamos nada las listas (esperar que aparezca alguna mia de susto ) por lo que la gente sabe como darles y tambien en parte que los ultimos torneos, la gente "de la parte alta de la tabla" ha jugado con aliados y los novatos con alemanes... y asi nos fue

Tranquilo que solo es una mala racha... VOLVERAN LAS GLORIOSAS DIVISIONES PANZER AL ATAQUE!!!
(de la victoria hablamos otro dia)

[danikine74]

No tengo ni idea, apenas llevo tiempo jugando como para hacer una valoracion.

Yo por mi parte nunca he jugado con la cabeza, siempre me he dejado llevar por las visceras.
Siempre me he considerado un general de caballeria y al igual que los ciclistas hasta meo desde el caballo para no bajarme. Turcos, serbios, gaznavidas, ordenanza borgña(gendarmes), reserva de caballeria de la guardia imperial francesa en wagram,

Y pese el consejo de todo mi entorno (habra que estudiar sus verdaderas motivaciones) coincidente en "no te hagas tigres", vas a perder siempre, no se pueden jugar, no vas a durar nada, ahi los tengo, lo primerito que me compré la caja de los 5 tigres.
Ya me han llamado culoduro, pero ellos tienen firefly se cogen el sherman mas duro, decenas de t-34/85, stalin, cocodriles, pero el culo duro soy yo

Sin saber si es cierto o no, sería una pena que para que el aleman tuviese una chance en campeonatos tuviera que llevar la misma lista. O que el reglamento o las listas para ser competitivo te redujeran las opciones "razonables" de elección a siempre lo mismo.

Yo seguire jugando desde el caballo y a impulsos emotivos. Siempre simpaticé mas con el carisma y la intuicion estrategica, operacional, tactica, y emocional de Napoleon que de la minuciosidad fria y analitica de wellington

No se si se trataba d eso pero ahi lo dejo

[caboPatan]

El problema quiza sea ese, que somos previsibles en nuestras listas.

Las ideas innovadores, aunque no sean las mejores, al menos ponen en entredicho la tactica preconcebida del contrario.
En la guerra la inteligencia táctica es un arma muy poderosa.

A mi las listas con tigres me gustan, pero la de 5 SS es muy pesada.
Yo he probado con exito una de 'granadiers' con tres tigres (645 ptos)
ahi no se puede usar la tactica de ignorar o humear al 'gato' y puedes defender bien tus objetivos o pasar al asalto con algo que no sean tus escasos y valiosos carros.

Hay otras opciones 'curiosas' como limitar la inferioridad numerica de la panzer con pzIII (muy buenos para objetivos poco blindados) o con pumas (reconocimiento, fundamental, y el nada despreciable AT9)

innovemos, señores !!

[Model]

En el torneillo que jugamos en Alicante este finde se acentuó mucho más esto que decís, y que llevo advirtiendo hace tiempo. Hay algunos problemas que tienen los jugadores alemannes en su adaptación a Late:
- Los aliados han mejorado el entrenamiento, ya no son de trained para abajo, tienen tanques veteranos, veteranos de Italia, y hasta los rusos son ya Trained de base.
- Los aliados han mejorado el equipo; Hellcats, Sherman 76mm, Cromwells, Fireflyes, Crocodiles, Wasps, T-34/85s... Por no hablar de los paracaidistas con AT3 en asaltos.
- Los alemanes siguen siendo en gran parte veteranos, pero sus Tigers y Panthers son vulnerables, los KT son caros y no han recibido una mejora sustancial en su equipo (si bien es cierto que tampoco les hacía mucha falta).
- Hay una tendencia en el jugador alemán de hacerse listas de infantería, por el motivo que sea -pánico a ser atacante en una Defensive Battle, por ejemplo. También hay una especie de pánico generalizado a usar ciertos elementos de equipo, como pueden ser los semiorugas... Puede ser que los aliados tengamos ya asumido el riesgo de que si llevamos una lista de tanques medios y nos sacan un KT las vamos a pasar canutas, pero al final se demuestra que todo tiene su solución.
- Los alemanes tienen últimamente una tendencia a que prime el blindaje sobre el número de cañones. Se ven muchísimos Brummbars, Tigers y StuGs y ya no se ve ningún Marder en Late. Debido a esto se resienten sus emboscadas (4 marders son 8 tiros de AT12, 2 Tigers son 4 de AT13 y con suerte 6). Los Brummbars para emboscar no sirven, y los StuGs son bastante caros para este cometido. Además de llevar tanques muchísimo más lentos que los aliados, se pierde en parte la utilidad del Sturmtroopers. ¿Para qué hacerlo con un KT de frontal 14? Evidentemente cuando les sale en frente un Tankovy con 11 T-34/85 (lo normal) lo pasan muy mal por falta de cañones, y ven como al final los Brummbars/Tigers a la larga caen y se acabó.

Como posibles soluciones abogo por un poco más de imaginación. No he visto ni la 21Panzer ni la Panzer lehr en ningún torneo. No veo Marders ni Pumas, nada de recon en las listas alemanas en general. creo que se intenta hacer una Grenadier todoterreno que al final no sirve de nada, porque si te toca atacar contra una lista de infantería americana veterana estás apañado. Y si se te pone en frente un Tankovy que va a ser atacante te pasa por encima. Yo creo que una posibilidad, además de prescindir un poco de la chapa, es plantearse las listas de una manera diferente a como se han planteado hasta ahora, sin miedo a lo que pueda sacar el aliado, sin miedo a meter semiorugas porque son caros, vamos, gente DYC, sin complejos...

Yo voy a jugar con la 21 PD y el blindaje más alto que voy a meter es 2, y es una StuG batterie con la que voy a tener que atacar casi siempre. Esto es como todo, la gente no daba un duro por las Desert Rats reluctant del VB, y ahí están, haciéndoselas pasar muy canutas a los germanos en todos los torneos...

[nigakero]

El problema es que si los alemanes meten listas clon, los aliados hacen listas anti-clon. Y así luego pasa lo que pasa.

[Ibai_b]

el problema, listas clonicas, la gente sabe lo q va a tener enfrente, y se prepara contra ello. aparte q unos cuantos de los q empezaron jugando con alemanes han pasado a aliados y claro, se enfretan a alemanes novatos.

Model, estoy totalmente deacuerdo contigo en todo.
a mi em encantan los vehiculos de la 21pd, pero lo malo es q de infanteria de apoyo nada, y los semiorugas son tb diferentes, con lo q no nos vale ningun vehiculo (excepto el panzer4H) para jugar con esa lista, y claro, eso es muy caro.

yo soy de los q usa una gempanze o como se escriba, todos en semiorugas, me encantan, pero si hay mucho cañon medio suelto mejor en casa, si hay tigres o asi, q mas da, no tienen mucha cadencia como model ha dicho. pero la verdad q si no fuera pq una grenadier c. tiene menos vehiculos de apoyo q una gempanze o una panzer gre. usaba estos, pero me encantan los vehiculos.

[Vatsetis]

"Si combates durante demasiado tiempo contra el mismo enemigo, este acabara adaptandose a tus tácticas".

Un principio elemental de la guerra y algo que le esta pasando a la lista alemana tipica del FOW. Hace tres años un ferdinand o un tiger eran un arma de terror imbatible, pero hoy salvo a los novatos a nadie les causa la más mínima preocupación porque todo el mundo sabe ya cuales son sus puntos debiles.

Y no es sólo que los aliados le hayan pillado el truco al zoo alemán, es que el alemán en general sólo sabe jugar con sus cuatro cacharros y acaba elaborando listas de infanteria donde la infanteria no juega ningún papel y lo único que juega del aleman son 1 o 2 unidades blindadas.

Además, al final la historia va a tener razón y no habra que meter cacharros que sólo son imanes para la aviación (KT, Brummbars) sino elementos de equipo fiables, probados y además baratos (pak38, marders).

En cualquier caso el problema es que los alemanes quieren ganar en lo que, al menos en late, es su debilidad: la potencia de fuego. En vez de hacer uso de su punto fuerte, a saber, la maniobrabilidad (como si no explicar que en late se vean tan pocos del que es sin duda el mejor carro de la guerra- El Panther).

[hammermig]

... la maniobrabilidad (como si no explicar que en late se vean tan pocos del que es sin duda el mejor carro de la guerra- El Panther).

Eso te lo respondo yo ahora mismo: se llama 560 puntarros. Si te das cuenta solo pueden ir con panzer company o mecanizadas (nada de llevarla con una grenadier) y eso es 1/3 de tu ejercito... demasiados puntos. La gente por eso mete 2 tigres que valen practicamente lo mismo y aunque son menos tiros, les duran mas (o eso piensan...)

Despues de Alcoy ya vereis mi división panzer ... (que no da tiempo para todo!!!)

[Nagash]

Hacerse una compañía mecanizada es carísimo y es casi un suicidio sabiendo que puede haber rusos con tankovis de 10 t-70!!!! si tienes que jugar contra ese jugador ruso, ¿para qué te sirven los semiorugas?

[carlos]

Hola: Respuesta, si te enfrentas a 10 T70 simplemente mueres como un valiente, y en paz. Llevo la PzLehr, y en una partida absolutamente encarnizada contra unos cuantos carros aliados, ningún Churchill, mis 6 equipos de caza carros con Pzreschek y mis 2 teams de 2 de lo mismo, o lo que es lo mismo 10 tiros de 1/11/5+ mataron ¡¡un carro!!, en los asaltos con montón de Pzfaust i¡otro carro!! y los unicos que defendieron bien fueron los jagdpanzer, resultado 3-4 y partida perdida. Los alemanes son muy caros y
us partidas demasiado previsibles. Si la 21 Pz. llevara algun carro ligero para poder correr mucho, podría ser una solución, artillería barata de 15 cm. buena movilidad para la infantería, algún caza carros, en fin todo muy sabido. Frente a una tankovy medianamente buena nada que hacer en campo abierto.
La solución que vemos normalmente, es una granadier con 2 tigres o un KT y 3 Brumbars, en el primer caso vale 640 puntos y en el segundo 550. Si a esto le añadimos una batería de cualquier artillería nos queda la mitad de puntos para infantería, tres pelotones pequeños y uno de ingeneros... demasiado previsible.

[vhalarh]

No quiero entrar en polémicas, y aunque no lo parezca también llevo alemanes .

Mi experiencia es que es necesario sorprender, la solucion contra un pelotón grande de t-70s son unos Pak38-Pak40 de 5cms., equipara los half-tracks de los mandos con el 2.8 ó el 3.7, yo siempre llevo AT con un valor de AT algo bajo, pero con ROF 3. , como mucho unos Pak40 de 7.5 y eso cuando haya algo más gordo que un sherman/T-34 (rara vez).
Por otro lado, los pelotones de 5 peanas son excesivamente débiles, menos de 7 no llevo nunca (si acaso en el tercer pelotón de infantería, cuando lo incluyo).
Algo de artillería siempre viene bien, pero no hace falta que sean los 105, en la mayoría de las listas puedes incluir los7.62 FK36(r), unos cañones con un valor de artillería bastrante decente, un alcance de 80 y un AT en directo para pensárselo a la hora de acercarse.

Los brumbars/tigers/kingtigers/Panthers cuando juego con aliados me los espero, pero considero que son un gasto excesivo en puntos, y que si bien es cierto que pueden hacerme un roto, no es muy probable que se acerquen a la infantería.

En definitiva, yo pienso que lo importante es sorprender al contrario, nunca me he enfrentado a una PzPioneer comp (y sí que he jugado mucho con ellas) ó una de reconocimiento equipada con 250s (no 251s), Las Sturmbatteries, aunque algo recurrentes también suelen doler (no es nada fácil para 14 Stugs apoyados por unos ingenieros en hlaf-tracks), los paracaidistas, con poco apoyo de tanques (o ninguno) son también una opcion que sorprende, pelotones de alemanes de 10 peanas Fearless Veteran....

Veo que no tenéis en cuenta el uso de morteros o HMGs, yo las HMGs las considero casi imprescindibles, te aseguras de que la infantería no se acerque demasiado y los morteros.... los de 120mm (los rusos al igual que la copia alemana), son cojonudos, AT 3 y FP 3+....

Yo lo que veo en los torneos es practicamente siempre el mismo ejército, grenadiers apoyados por tanques pesados y es fácil prepararse contra eso... En cuanto alguien se sale de ahí.... ya sorprende mucho... sería igual que ver a los americanos sin shermans....


Alvaro.

[caboPatan]

yo me estoy pensando (la pela manda) el escuadron puma enterito....

tambien me gustan los Pzpioneers con hummel y HMGs

Eso de que asalten carros, tengan HMGs en el HQ y ROF2 y una artilleria AT5 por top hace que domines a infanteria y carros TOP1 y es una tactica poco vista.

otra que me encanta, los granadiers o pioneers con los stug M42 italianos, muy baratos y numerosos...

yo lo que quiero es sacar blindajes flojos cuando han invertido en antibicharracos.... y lo contrario!!!

es vital sorprender

S2

[Model]

Si con alemanes llevas semiorugas normalmente es porque llevas una Gepanzerte, es decir, una compañía mecanizada. Si el ruso te planta un tankovy, en un escenario tipo Defensive battle vas a ser defensor, y tienes de tu lado las emboscadas y unas condiciones de victoria muchísimo más favorables. Las infanterías no tienen por qué estar subidos a los semiorugas, éstos se pueden dejar cerca y tras una cobertura hasta que pase el peligro... ¿perder puntos con ellos? no lo creo, es más bien dejar a un lado su función de transporte y usarlos como MGs móviles si se diera el caso.

Ahora imaginemos que nos enfrentamos a la típica Rifle americana veterana. Evidentemente en un defensive battle nos tocará atacar, pero es algo que deberíamos tener previsto también, y deberíamos preparar la lista para ello. Asumimos que nos van a cascar una emboscada, pero podemos forzar a que sea donde nosotros queramos si usamos bien los recon y el humo. Si no es una defensive battle, es decir, un encounter o un FFA, lo tenemos mejor todavía, porque al americano no le quedará otra que atrincherarse y ver cómo le llueven las balas.

Como se ha hablado del tema de torneos, yo los veo como un todo, es decir, que si llevo una gepanzerte tendré miedo de que me caiga un tankovy en una Fair fight, pero no tanto en una defensive battle donde tengo de mi parte la emboscada por ser defensor. Y si me preparo una lista de ataque en el momento que me toque una Rifle británica o americana llevo las de ganar seguro. El problema viene cuando llevas una grenadier supuestamente todoterreno, llegas a un torneo y en la primera misión (encounter) te toca un tankovy (muy duro de pelar) y después pasas al hold the line y te toca atacar a un americano de Italia... Adiós al torneo seguro. Ahora supongamos que en lugar de la grenadier llevas la Panzer lehr. En la primera batalla, aunque supuestamente pierdas los puntos de los semiorugas el ruso no lo verá tan claro, y en la segunda el americano lo va a pasar mal seguro. ¿Y si el orden es inverso (primero el americano y después el ruso)? Pues con la Panzer Lehr a un americano en un encounter lo sacas de la mesa en 4 turnos, y un ruso de tanques atacando un HtL contra la Lehr más una emboscada fija pocas posibilidades tiene.

Pero vamos, es mi forma de verlo, supongo que habrá gente que discrepará de esto. Al final las partidas hay que jugarlas, y queramos o no los dados mandan a más de un planteamiento supuestamente correcto a tomar viento...

[buzzard]

Buenas,

Me gusta la respuesta que ha tenido el post pues estoy leyendo opiniones muy interesantes que pueden ayudar a mas de uno.
Por lo que parece, la "única" respuesta es utilizar listas mecanizadas con semiorugas ya que los aliados orientan sus listas a destruir tigres,panteras,brummbar.... y sus bichos con grandes factores de AT son innecesarios frente al frontal 1 de los halftracks con la pérdida de puntos que conlleva.

Llevo tiempo dándole vueltas al tema de meter unidades más baratas y unifuncionales en lugar de meter unidades caras vérsatiles. En una de mis primeras listas metia 3 panteras, la verdad es que en unas 6 o 7 partidas solo me destruyeron 2, uno entre 4 jadgpanzer emboscados por el lateral y otro una infanteria al asalto. El único pero es su precio que me obligaba a meter pelotones mas débiles y me he encontrado alguna partida jugando con mis tres panteras y poco mas ya que estaba todo destruido. Igual unos marders o unos semiorugas con cañon de 75 (251/8 AT9) pueden hacer tambien buen papel por menos puntos.
Hace poco que empecé a probar los Brummbar pues no me convencia mucho su lentitud y poco alcance, pero después de probarlos creo que son un elemento muy bueno, y la verdad me cuesta mucho plantear una lista sin ellos ahora, con su frontal 9 resisten bastante bien ya que seguramente te den de lejos pero cuando estas a distancia del objetivo que se de por muerto porque generalmente le vas a dar a 3 o a 4 si has movido. Eso por no hablar que sacas 4 de estos bichos por solo 280, me parece que estan muy bien.
Estoy esperando a que salga el libro "OPERACION COBRA" para lanzarme a por la mecanizada SS, supongo que habra variaciones de listas interesanes, o eso me gustaria.

¿A la hora de plantearos una mecanizada alemana, que apoyos creeis mas importantes/obligados? yo he pensado en dos pelotones de infanteria al maximo en semiorugas y apoyados por dos pelotones de carros y uno de semiorugas AT o marders.¿que opinais?

Un saludo.