Señores y amigos todos.
Después del interesantísimo debate vía foro (para mi desde luego) sobre lo idóneo o no de llevar una compañía de cosacos a una partida/torneo de Fow, quiero proponer otro tema, con la ilusión de que al menos sea tan vivo como el anterior.
Que opinión les merece la opción de llevar la lista de 8 o más IS-II, con algo de artillería e infantería? A 1.750 puntos sí y a 1.500 puntos no?
Que vidilla da en una partida? Es fácil o difícil de batir? Se puede ganar algo con ella? Es difícil de llevar? Tiene que incluir "Tankos" obligatoriamente?
Agradezco las opiniones de los que de verdad saben de ésto.
Yo, particularmente, adelanto la mía.: Es una lista novedosa, poco vista y que impacta.
Es eso sufiente? Opinen ustedes.
Gracias.
Francisco.
Ocho IS-II sobre la mesa
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Francisco-flames
- Soldado
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- Ejército Flames of War: Húngaros
Hombre Impactar va a impactar, entre otras cosas porque vas a necesitar al menos un 88 si quieres hacerles algo màs que cosquillas.
Contra tanques pues va a depender mucho de lo que lleve el enemigo (de Tigre para abajo los IS-2 dominan, de Pantera para arriba tienes un problema).
Contra infanteria, pues van a tener problemas serios con tan pocos carros. Así que necesitan su propia infanteria para hacer algo del trabajo sucio; los tankos están bien, pero una compañía de Udarny lo haría mejor.
Es una lista un poco extrema para mi gusto, aunque algo más jugable que la TigerKompanie alemana.
Contra tanques pues va a depender mucho de lo que lleve el enemigo (de Tigre para abajo los IS-2 dominan, de Pantera para arriba tienes un problema).
Contra infanteria, pues van a tener problemas serios con tan pocos carros. Así que necesitan su propia infanteria para hacer algo del trabajo sucio; los tankos están bien, pero una compañía de Udarny lo haría mejor.
Es una lista un poco extrema para mi gusto, aunque algo más jugable que la TigerKompanie alemana.
Hace poco que tengo el Stalins Onslaught y aun no me habia planteado las listas con IS-2.
Acabo de echarles un buen vistazo y la verdad no se si me acaban de convencer. Ciertamente estan rebajados con respecto del Festun Europa, sin embargo siguen sin ser la panacea.
El minimo de que te puedes hacer la lista es de 7 IS-2, y realmente a 1500 puntos no vas a poder llevar mas, y a 1750 puntos no debes llevar mas si quieres tener una lista que tenga algo mas que cuatro tanques mal contados.
El problema de los IS-2 es multiple, ya que realmente no es demasiado efectivo contra tanques enemigos, ni tampoco contra infanteria enemiga, ni se caracteriza por una especial resistencia/velocidad/potencia de fuego, etc.
pero vayamos por partes:
1) porque no es demasiado efectivo contra tanques. Bueno, basicamente porque esta en inferioridad en casi todos los atributos: alcance, potencia de fuego, ROF, blindaje y movilidad.
Si el cañon tuviese 100cm de alcance, como el de los cañones pesados alemanes, no tendria tanto que objetar. sin embargo nunca jugara en igualdad de condiciones contra las armas que verdaderamente pueden dañar al tanque, ya que estas por lo general tienen mas alcance. Esto obliga al IS-2 a moverse, pero con su escaso movimiento de 20cm, los alemanes pueden volver a escaparse de el gracias al stormtrooper.
Pero es mas grave que eso. Debido al escaso ROF 1, se hace muy dificil de impactar en el enemigo a distancia, por lo que encima, en caso de poder tener a alcance a algun blindado aleman, las probabilidades de impactarle habiendo movido son infimas (larga+haber movido =6).
Estas desventajas sin embargo siempre habian sido conocidas y por ello el IS-2 tiene cierto descuento y una ventajilla contra cañones AT (unarmoured, pagina 33).
La clave en este caso esta simplemente en los enemigos a los que se enfrente la lista: Si se trata de una lista del mismo suplemento Stalins Onslaught, la verdad es que esta lista tiene un gran potencial. Las armas mas mortiferas para los IS-2 no estan presentes (Königstiger y PaK43, aunque esta el hornisse, de AT16 tambien) y lo mas pesado son los Tiger I, que son a la vez los mas vulnerables.
Si la lista se enfrenta a otras del Festung, la cosa se puede complicar bastante.
2) Porque no son especialmente eficaces contra infanteria. Posiblemente esto es lo mas relevante. Si se juega contra listas del Stalins Onslaught, esta lista tiene un gran potencial al no tener rival en un duelo de fuego a distancia, sin embargo, cuando las distancias se acortan, las cosas se complican mucho para estos tanques pesados. Resulta que solo tienen UNA coax MG con la que intentar dejar pinned a unos pelotones de infanteria alemanes que pueden llevar todos Panzerfausts....
Es cierto que la turret rear les da una cierta ventaja, pero aun asi aproximadamente el 50% de los ataques en cuerpo a cuerpo les impactaran. Esto hace imprescindible llevar o bien tankodesantiki (que mueren por fuego defensivo antes del asalto) o llevar un buen peloton de infanteria que les apoye. Ambas son cosas que encarecen y enlentecen la lista, pero que son imprescindibles.
Pagando unos puntitos mas, se pueden llevar las AAMGs. lo cierto es que me parecen imprescindibles, ya que permiten prescindir de llevar aviones propios y antiaereos, sin embargo contra infanteria no van a hacer demasiado. en caso de ser asaltados no se si es mejor comerse el asalto con el fuego exclusivo de las coaxMG o arriesgarse a que un 1 en la tirada de salvacion reviente el tanque inmediatamente. un tiro mas por tanque ademas tampoco se nota tanto.
En cualquier caso, me parece imprescindible llevar la megabateria de 250 puntitos de nada de 14 Katyushas... es simplemente una ganga demasiado grande como para dejar escapar.
por cierto, un detalle: no cojais la Shock submachine-gun company: una Udarny company normal vale 15 puntos menos (lo que vale el comisario) y se les puede cambiar el rifle/MG por una SMG por el mismo precio! ademas, te permite llevar las HMG's si te interesa, cosa que la otra no te permite.
un saludo
alvaro
Acabo de echarles un buen vistazo y la verdad no se si me acaban de convencer. Ciertamente estan rebajados con respecto del Festun Europa, sin embargo siguen sin ser la panacea.
El minimo de que te puedes hacer la lista es de 7 IS-2, y realmente a 1500 puntos no vas a poder llevar mas, y a 1750 puntos no debes llevar mas si quieres tener una lista que tenga algo mas que cuatro tanques mal contados.
El problema de los IS-2 es multiple, ya que realmente no es demasiado efectivo contra tanques enemigos, ni tampoco contra infanteria enemiga, ni se caracteriza por una especial resistencia/velocidad/potencia de fuego, etc.
pero vayamos por partes:
1) porque no es demasiado efectivo contra tanques. Bueno, basicamente porque esta en inferioridad en casi todos los atributos: alcance, potencia de fuego, ROF, blindaje y movilidad.
Si el cañon tuviese 100cm de alcance, como el de los cañones pesados alemanes, no tendria tanto que objetar. sin embargo nunca jugara en igualdad de condiciones contra las armas que verdaderamente pueden dañar al tanque, ya que estas por lo general tienen mas alcance. Esto obliga al IS-2 a moverse, pero con su escaso movimiento de 20cm, los alemanes pueden volver a escaparse de el gracias al stormtrooper.
Pero es mas grave que eso. Debido al escaso ROF 1, se hace muy dificil de impactar en el enemigo a distancia, por lo que encima, en caso de poder tener a alcance a algun blindado aleman, las probabilidades de impactarle habiendo movido son infimas (larga+haber movido =6).
Estas desventajas sin embargo siempre habian sido conocidas y por ello el IS-2 tiene cierto descuento y una ventajilla contra cañones AT (unarmoured, pagina 33).
La clave en este caso esta simplemente en los enemigos a los que se enfrente la lista: Si se trata de una lista del mismo suplemento Stalins Onslaught, la verdad es que esta lista tiene un gran potencial. Las armas mas mortiferas para los IS-2 no estan presentes (Königstiger y PaK43, aunque esta el hornisse, de AT16 tambien) y lo mas pesado son los Tiger I, que son a la vez los mas vulnerables.
Si la lista se enfrenta a otras del Festung, la cosa se puede complicar bastante.
2) Porque no son especialmente eficaces contra infanteria. Posiblemente esto es lo mas relevante. Si se juega contra listas del Stalins Onslaught, esta lista tiene un gran potencial al no tener rival en un duelo de fuego a distancia, sin embargo, cuando las distancias se acortan, las cosas se complican mucho para estos tanques pesados. Resulta que solo tienen UNA coax MG con la que intentar dejar pinned a unos pelotones de infanteria alemanes que pueden llevar todos Panzerfausts....
Es cierto que la turret rear les da una cierta ventaja, pero aun asi aproximadamente el 50% de los ataques en cuerpo a cuerpo les impactaran. Esto hace imprescindible llevar o bien tankodesantiki (que mueren por fuego defensivo antes del asalto) o llevar un buen peloton de infanteria que les apoye. Ambas son cosas que encarecen y enlentecen la lista, pero que son imprescindibles.
Pagando unos puntitos mas, se pueden llevar las AAMGs. lo cierto es que me parecen imprescindibles, ya que permiten prescindir de llevar aviones propios y antiaereos, sin embargo contra infanteria no van a hacer demasiado. en caso de ser asaltados no se si es mejor comerse el asalto con el fuego exclusivo de las coaxMG o arriesgarse a que un 1 en la tirada de salvacion reviente el tanque inmediatamente. un tiro mas por tanque ademas tampoco se nota tanto.
En cualquier caso, me parece imprescindible llevar la megabateria de 250 puntitos de nada de 14 Katyushas... es simplemente una ganga demasiado grande como para dejar escapar.
por cierto, un detalle: no cojais la Shock submachine-gun company: una Udarny company normal vale 15 puntos menos (lo que vale el comisario) y se les puede cambiar el rifle/MG por una SMG por el mismo precio! ademas, te permite llevar las HMG's si te interesa, cosa que la otra no te permite.
un saludo
alvaro
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
Rommel, aunque tienes tu punto de razón, me parece que exageras un poco.
Vulnerable, vulnerable el IS-2 solo lo es a un arma en fuego directo, al cañón de 88 largo alemásn con su AT16. Normalmente no se ven muchos en el circuito competitivo, claro que si los ruskis empeizan a sacar IS-2 en masas los alemanes van a fijarse en los Jadpanthers y demá (y una lista de IS-2 no tiene mucho que hacer en contra de ellos).
Realmente el IS-2 es un arma de apoyo a la infanteria, diseñado para quitar de en medio las HMG´s y demás armas de apoyo antes del asalto. Realmente, es un buen carro de asalto (ten en cuenta que incluso los veteranos le impactaran sólo un 44% de las veces gracias a la rear-MG ) pero claro si el enemigo esta cargado de PZfaust siendo tan pocos no van a aguantar. Como caza carros es mediocre aunque no totalmente inutil Por eso donde sobresalen es apoyando a una lista de infanteria como la Udarny.
A 1750 puntos puedes meter 7 tanques con AAMG y Tankos, Los Katis completos y un Urdany Full con HMG´s. No es lo màs competitivo del mundo, pero es jugable. Si quieres sólo tanques puedes meter 10 de estos bichos y 4 Katis, pero entonces sus debilidades se hacen más obvias todavía.
Vulnerable, vulnerable el IS-2 solo lo es a un arma en fuego directo, al cañón de 88 largo alemásn con su AT16. Normalmente no se ven muchos en el circuito competitivo, claro que si los ruskis empeizan a sacar IS-2 en masas los alemanes van a fijarse en los Jadpanthers y demá (y una lista de IS-2 no tiene mucho que hacer en contra de ellos).
Realmente el IS-2 es un arma de apoyo a la infanteria, diseñado para quitar de en medio las HMG´s y demás armas de apoyo antes del asalto. Realmente, es un buen carro de asalto (ten en cuenta que incluso los veteranos le impactaran sólo un 44% de las veces gracias a la rear-MG ) pero claro si el enemigo esta cargado de PZfaust siendo tan pocos no van a aguantar. Como caza carros es mediocre aunque no totalmente inutil Por eso donde sobresalen es apoyando a una lista de infanteria como la Udarny.
A 1750 puntos puedes meter 7 tanques con AAMG y Tankos, Los Katis completos y un Urdany Full con HMG´s. No es lo màs competitivo del mundo, pero es jugable. Si quieres sólo tanques puedes meter 10 de estos bichos y 4 Katis, pero entonces sus debilidades se hacen más obvias todavía.
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Francisco-flames
- Soldado
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- Registrado: 01/Nov/2008 11:37
- Ejército Flames of War: Húngaros
Viene en el Stalins Onslaught que los IS-II, los ISU, y algún cañón de asalto más ruso, si no han movido en el turno anterior, repiten las tiradas fallidas para impactar?
Si esto es así, creo que es una mejora a tener en cuenta respecto a las características estandar de la pieza.
Si son dos pelotones los que se tiene, uno podría avanzar y el otro ir destruyendo objetivos.
Que opináis...?
Si esto es así, creo que es una mejora a tener en cuenta respecto a las características estandar de la pieza.
Si son dos pelotones los que se tiene, uno podría avanzar y el otro ir destruyendo objetivos.
Que opináis...?
El AT16 aun no abunda tanto, pero es cuestion de que empiecen a circular los nuevos "Fortress Europe", si los rumores son ciertos...
asi sin revisar las listas tenemos: Hornisse, PaK43, Königstiger, Jagdpanther y Elefants con AT16, lo cual no me parece precisamente poco.
A esto hay que añadirle luego los Panthers con su AT14 y de ahi para abajo Tiger I y FlaK88 con AT13 y montones de cañones de AT12.
pero bueno, aun asi me parece que sale una lista mas equilibrada que la de los 5 tigres, asique por mi parte tiene el visto bueno xD.
asi sin revisar las listas tenemos: Hornisse, PaK43, Königstiger, Jagdpanther y Elefants con AT16, lo cual no me parece precisamente poco.
A esto hay que añadirle luego los Panthers con su AT14 y de ahi para abajo Tiger I y FlaK88 con AT13 y montones de cañones de AT12.
pero bueno, aun asi me parece que sale una lista mas equilibrada que la de los 5 tigres, asique por mi parte tiene el visto bueno xD.
(\_/)
( O.o)
( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.
( O.o)
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Hola a modo de resumen , luche en el torneo de Barcelona dos partidas contra 9 Stalins las dos y yo 4 Panteras y las dos vencí el Pantera es superior por poco que se sepa mover en conceled y hacerle mover al ruso por lo de su rof 1.
Mas vale una mala paz que una buena guerra,
sobretodo si tienes el ejercito mas pequeño que tu enemigo.
sobretodo si tienes el ejercito mas pequeño que tu enemigo.
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Francisco-flames
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- Registrado: 01/Nov/2008 11:37
- Ejército Flames of War: Húngaros
Hola, pues no utilizemos esta regla supongo que mi contricante ruso no la sabia ni yo claro, de todas formas muchos de los disparos tuvo que moverse o intentava moverse para llegar a 40 cm o para hacercarse al objetivo yo en conceled y al campo descubierto siempre tenia muchas mas ventaja el aleman y mi contrario saco un rosario de unos todo se tiene que decir.
un saludo
un saludo
Mas vale una mala paz que una buena guerra,
sobretodo si tienes el ejercito mas pequeño que tu enemigo.
sobretodo si tienes el ejercito mas pequeño que tu enemigo.
Francisco, en tu entusiasmo ves más reglas de las que hay... los IS-2 no tienen "Volley Fire" sólo ·Breaktrough Guns" así que no repiten para acertar si están quietos a menos de 40cm (los ISU 152/122, sí)
Hablaba del AT16 como el arma que vuelve inutiles a los IS-2, pero evidentemente los panteras también pueden dominarlos con facilidad (aunque es una lucha màs igualada).
Si se da un paso más en la "carrera armamentistica" entre soviéticos y alemanes, me parece que al final los IS-2 van a llevar las de perder tal y como están las listas del FOW.
Stug, ¿donde puedo ver algún reporte del torneo barcelones?
Hablaba del AT16 como el arma que vuelve inutiles a los IS-2, pero evidentemente los panteras también pueden dominarlos con facilidad (aunque es una lucha màs igualada).
Si se da un paso más en la "carrera armamentistica" entre soviéticos y alemanes, me parece que al final los IS-2 van a llevar las de perder tal y como están las listas del FOW.
Stug, ¿donde puedo ver algún reporte del torneo barcelones?
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generalinvierno
- ToW Coordinator
- Mensajes: 3676
- Registrado: 07/Oct/2005 23:44
- Ejército Flames of War: Spain in Flames
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El mejor arma contra los IS-II (para mi) es el KonigsTiger. Invulnerable por el frontal, los Jositos lo van a tener dificil para flanquear.
Un batallón de IS-II contra una Grenadier con dos Konigs Tiger lo va a tener complicado (y sin los konigs tambien). El unico rival "asequible" para los IS sera una Panzerkompanie de Panzer IV o STUG.
Un batallón de IS-II contra una Grenadier con dos Konigs Tiger lo va a tener complicado (y sin los konigs tambien). El unico rival "asequible" para los IS sera una Panzerkompanie de Panzer IV o STUG.
«Si al menos fueran extranjeros los enemigos de España, todavía. Pero no. Todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra, agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles»
Amdeo I de Saboya
Amdeo I de Saboya
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Hannibal
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- Registrado: 06/Jul/2006 21:23
- Ejército Flames of War: USA
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stug escribió:... hacerle mover al ruso por lo de su rof 1.
Ahi está una de las claves de porqué una lista de IS-2 no es tan buena como parece. Otra de sus némesis es la humilde aviación... todos sabemos lo irregular que es, pero por unos miseros 150 puntos puedes asustar bastante .... y por extensión, ahora todo el mundo tiene artillería de 150mm (AT=5 vs TOP=2) con lo que no solo con disparo tenso se pueden abatir los IS-2 (por no mencionar los ingenieros en asalto, sobre todo si llevan panzerfausts y lanzallamas....)
Resumiendo, en mi opinion la lista de IS-2 solo tiene posibilidades claras contra una lista de PanzerIVH o similares, contra el resto de listas vas a tener las de perder sin haber empezado. Yo daría entrada a mucha infantería que sirviera de apoyo directo a tus IS-2.
Un saludo
Me encanta que los planes salgan bien ...
Buenos no creo que el IS-II sea mal tanque pero siempre mejor llevarlo como apoyo y dejar el trabajo a los T-34/85 que puede llenar la mesa y la infateria rusa , los rusos realmente no los ponian a los Stalins en la primera oleada como pone el libro , los ponian una vez descubierto los puntos fuertes del german para ablandarlos.
uin saludo.
uin saludo.
Mas vale una mala paz que una buena guerra,
sobretodo si tienes el ejercito mas pequeño que tu enemigo.
sobretodo si tienes el ejercito mas pequeño que tu enemigo.
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Francisco-flames
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