[V2] Foxhole

[Vatsetis]

Es una interpretación torticera porque busca una interpretación interesada de las reglas (asumir que no se puede emboscar desde detrás de un bocage porque es "obstaculo lineal" y si desde un campo de trigo porque es "terreno de area") basandose en una mala redacción:

En Inglés... "in contact in concealing terrain"; en castellano... "en contacto en terreno conceal".

Como se ve una mala redacción y rebundante... cuando lo que parece logico es que diejese "in contact with concealing terrain" (es decir a cubierto por terreno conceal).

Las reglas del Hetzer son posteriores y tienen un mejor redactado hay se ve que todo el terreno que da conceal (colinas, area, casas, lineales...) se comporta igual en lo tocante al hecho de que es "concealing terrain".

Como ya he dicho sobre el terreno, lo mejor es llegar a acuerdos previos con el conctrincante... hay que proceder según el espiritu del juego... el literalismo (aplicar la letra de la ley contra el espiritu de la ley) en un juego es una actitud mezquina y snob.

[Vatsetis]

Y para el que necesite una respuesta "constitucional" a esta cuestión aquí la tienen:

MALFT pagina 59 (versión del 1 de Febrero de 2008)

- Ambush Concealing Terrain : Teams located behind a ridge are considered concealed. Can an Ambush
therefore be sprung from a behind a ridge and still be considered as being in concealing terrain ?

A team that is concealed by terrain, whether it be in or partly in area terrain, or behind a linear obstacle can
deploy from ambush at least 4"/10cm from the enemy.(Phil)

Creo que esto aclara definitivamente esta cuestión, inecesariamente alargada...

[Depres]

1) Yo no tengo ningun interes en que la regla sea de un modo u otro, es mas, siendo jugador de infanteria y usando en mi grupo de juego montones de muros, a mi me interesa que SI sea asi. Claro que si eres telepata y eres capaz de leer mi pensamiento a cientos de kilometros sin saber ni siquiera quien soy, pues eres mi idolo.

2) Si vas a criticar la redaccion del original ingles al menos citalo bien: "Started its Charge Into Contact in Concealing Terrain", veras una serie de mayusculas que en un uso correcto del idioma serian erroneas, pero es que resulta que Charge Into Contact es un concepto explicado en otra parte del libro y Concealing Terrain tambien lo es. La traduccion al español seria "Empezo su Carga Hasta Entrar En Contacto en Terreno Que da Cobertura" que es el nombre que da el manual español a cada uno de los conceptos. Eso sin tener en cuenta que pareces no distinguir los diferentes elementos de la frase al separar "charge into contact" cuando es claramente un elemento indivisible. O eso, o aqui tu eres mas torticero que yo.

3) Si las reglas del hetzer han sido redactadas asi, es por que saben que los obstaculos lineales crean esta polemica que aqui estamos teniendo. Pero no han hecho ninguna correccion al manual, cuando existe otras muchas, en el mismo MALFTF veras un buen puñado de ellas y mientras el manual ponga lo que pone, cambiar como funciona esta fuera de lugar.

4) Es un juego si, y es logico alcanzar compromisos que solucionen los agujeros del manual cuando juegues con tus compañeros, pero este no es el lugar para eso, eso se habla en el foro de reglas experimentales. Aqui se habla de las reglas como son, no como deberian ser, por que si tu vas a un torneo con 40 personas distintas, no puedes esperar que se conozcan tus interpretaciones del espiritu del juego, por que solo tienes que ver la historia de esta seccion para ver que mucha gente piensa cosas muy variadas sobre X o Y regla. Espero que seas capaz de entender esto de una vez por todas.

5) Esa aclaracion ya ha salido en este post, es una aclaracion sobre emboscadas, y eso no tiene nada que ver con asaltos. Si indica como ya han comentados una cierta intencion por parte del diseñador, pero a falta de una aclaracion explicita sobre la situacion por parte de phil, NO se puede extender a otras situaciones.

Pd.: la proxima vez que me quieras insultar dimelo a la cara y no con insinuaciones sobre si hacer tal o cual cosa es mezquino o esnob. Yo ya he dicho que estoy de acuerdo con que deberia poderse, pero como ya he dicho esta seccion es para aclarar dudas y reglas y las reglas ponen lo que ponen. Y no me digas que no, que todos sabemos como se escribe en los foros.

P.p.d.: Un simple ejemplo sobre el sentido comun y el "espiritu de las reglas", si leemos la regla de hen & chicks, veremos que hablan de que los tanques rusos no tenian radios y el mal entrenamiento por ello tenian que trabajar de forma menos movil. Si usamos el sentido comun y el espiritu de las reglas de algunas personas, muchos tanques rusos de finales de guerra ya no tendrian Hen & Chicks pues ya estaban equipados todos con radio y ademas las tripulaciones estaban mucho mejor entrenadas como bien documentan miles de tratados de historia belica. Pero todos sabemos cual es la realidad en el juego, ¿no?.

[Vatsetis]

Vale osea que resulta que si el diseñador del juego aclara que un seto/muro/obstaculo linear cuenta como "in concealing terrain" para el tema de las emboscadas... no se puede deducir que en el caso de la reglas para saltos de infanteria a tanques seria igualmente aplicable (cuando en esa regla se habla de concealing terrain y no de area terrain)? es eso manipular las reglas usando a tu favor un supuesto "espiritú del juego", o es mero sentido común?

De hecho a lo unico que puedes agarrarte para tu interpretación es un texto al prinicpio de las reglas sobre que no se puede estar "en" un obstaculo lineal (sino a los lados), que al no estar en cursiva, no es parte de las reglas, sino una mera explciación.

Además si estas de acuerdo, para que discutes? Y por cierto no te indignes tanto que yo no he insultado a nadie... si alguien pretendisese que no puedo asaltar a sus tanques sin DF si mi infanteria no ha movido ni disparado y asalta desde detras de un seto usando semejante argumentación... pues intentaria convencerle... sino recurriría al arbitro... y si al final se impone la solución literalista pues me aguantaría... pero pensaria que el jugador que haga eso es un snob y un mezquino... y estaría en mi derecho.

Por cierto, sobre lo del Hen & chicks no hay interpretaciones posibles las reglas son muy claras sobre a como funciona esa regla y a quien se aplica... otra cosa es si estamos de acuerdo con esa regla.

Esta sección supongo que es para aclarar reglas no para hacer de "rules lawyer" y atarse a un clavo ardiendo porque sí.

[Depres]

No se por que tengo que repetir esto, pero no se puede "generalizar" las conclusiones de una aclaracion a otra, phil ha dicho que un muro sirve para emboscadas, pero no ha dicho "para emboscadas o casos similares".

Punto para ti por fijarte que no esta en cursiva . Pero ahora me agarro a tu argumento y me columpio un poco cuando te digo que es de sentido comun que no se puede estar dentro de un muro y esto es no solo en el juego sino en la vida real (y no empecemos con muros huecos por favor) . Ademas me gustaria que me dijeses con pagina y parrafo donde esta la regla que explica que es "terreno de area" . (tomate la molestia de buscarlo por favor)


¿Sabes por que discuto? por una cuestion muy sencilla, aqui debemos (lo considero una responsabilidad) dar una version clara y fiel ...al texto (editado para evitar la ambiguedad con fiel al espiritu)... de las reglas. No para ti o para mi que jugamos con nuestros grupos correspondientes, sino para esos dos chavales que juegan solo entre ellos, para que un dia si quieren ir a cualquier lado, las aclaraciones que aqui se les da sean lo mas validas posibles y para eso no puedes "interpretar". Para que puedan ir a donde quieran a jugar sin miedo a que alli juegue de alguna forma rara o diferente y hacer el ridiculo, o que les tanguen. Y no habla solo de torneos, que conste, tambien hay gente que va a tiendas a jugar con gente nueva por variar, o cuando te mudas de ciudad tienes que buscar un nuevo grupo de juego, etc...

La unica forma de dar una version lo mas universalmente valida de las reglas es interpretandolas como estan escritas, por que ni tu ni yo sabemos como de "flexibles" seran las interpretaciones en Orense o Paris. Mientras que si te atienes literalmente a las reglas estas seran iguales en todas partes.


Que despues en casa tu y yo hacemos otra cosa, pues perfecto hombre, no sabes la cantidad de cosas retorcidisimas que las reglas permiten claramente y que si alguien de mi grupo intenta hacer se busca cuatro collejas ( los independent teams son muuuuuuuy explotables, busca en la malftf sobre el asunto).


Respecto a lo del Hen&Chicks, creeme cuando te digo que en el foro americano hay quien tenia la duda, y no una ni dos veces...



P.d.: Tambien discuto por que cada vez que alguien usa una cita mal copiada, o mal traducida, o mal recortada, o fuera de lugar para justificar sus argumentos dios mata un gatito, y tu lo has hecho dos veces .

[Vatsetis]

Disculpa si crees que he citado mal a posta en ealgún momento, he podido confundirme o tal vez sea un simple malentendido.

Si lo de los obstaculos lineales y los asaltos te produce semejante angustia vital... pues pregunta a Phil de battlefront que siendo el diseñador del juego es el único autorizado para interpretarlo según tus criterios literalistas (francamente no se que haces discutiendo en este foro, cuando lo único importante para tu argumentación es tener una respuesta oficial).

Yo no tengo nada en contra de las aclaraciones oficiales... de todos modos dudo mucho que en este caso su explicación varie mucho de que la única explicación razonable de "in concealing terrain" es "a cubierto por terreno" (en contraposición a cubierto por humo, un foxhole, una nube de polvo, la noche o cualquier otro elemento no permanente y que por tanto no forma parte de la esceneografía).

Yo personalmente no tengo nada en contra de las aclaraciones oficiales... algunas veces he patinado con alguna regla y considero positivo el que me hayan corregido. De todas formas es absolutamente contraproducente pretender aclarar hasta la última coma de hasta la última regla... lo cual es imposible (y más en un juego como FOW que en muchos casos solo da indicaciones generales) pues muchas de las reglas permaneceran necesariamente en el terreno de lo interpretable. Lo importante para una buena partida (incluso una partida oficial en un torneo) es que haya confianza mutua entre ambos jugadores y que sean capaces de aplicar el espiritú del juego con sentido común (algo muy diferente a querer hacer prevalecer tu sentido de la historia para llevarte el gato al agua) de tal manera que jueguen el juego en vez de discutir sobre las redacción de tal o cual regla.

Extender ese espíritu deportivo es lo que garantiza la calidad del juego... no que en algún oscuro lugar de internet exista o no una aclaración supuestamente oficial de las reglas. Lo importante no es si se juega "según la ley" todas las partidas, sino si los jugadores las disfrutan y el hobby crece.

De todas formas la cuestión original del post... sobre los foxhole esta aclarada... seguir esta conversación es completamente esteril.

[Depres]

Angustia ninguna, me jode mas cuando Phil responde "eso es algo que los jugadores deben acordar como prefieran", cosa que ha hecho en mas de un caso.

Y las dos citas son la de los hetzer, que parafraseaste de cabeza sin leerla diciendo que era igual texto y se jugaban detras de muros cuando lo pone especificamente "dentro de terreno o detras de un muro", y la de "in contact in concealing terrain" que ni te molestaste en leer bien en ingles antes de usarla como leña para decir que la regla estaba mal redactada cuando esta escrita de forma perfecta e inequivoca.

Este no es lugar de la deportividad, eso es en la mesa cuando juegas. Aqui se dan aclaraciones, no ideologias.

[Potombo_DoG]

Buenas, yo he enviado un mensaje a BF via e-mail y he aqui su respuesta:

Greetings,

Thank for your question regarding assaults. As long as the piece of linear terrain is classifed as concealing terrain an infantry team can assault a vehicle without any defensive fire long as team infantry team in question:

1. Did not move in the movement step.
2. Did not shoot in the shooting step.
3. Launched the assault from concealing terrain.

Please refer to page 100 of the main rulebook under the heading Tanks Contacted By Infantry for more details.

Kind regards,

Blake Coster
Web Assistant
Battlefront Miniatures Ltd
editor@battlefront.co.nz
www.flamesofwar.com
Traducido seria, que siempre que se cumplan las condiciones para que la infanteria asalta y el obstaculo lineal este considerado terreno conceal o que de cobertura puede hacerse. La polemica viene a la hora de cuando se considerara que lo es o no. Con lo cual creo que lo mas adecuado en los casos de campeonatos, ligas y similares seria fijar las caracteristicas del terreno y decidir de antemano que tipo de obstaculos permitirian una accion de este tipo o no.

[Depres]

Pues con eso si que termina el asunto .

Aunque habria sido mejor que fuese Phil, pero no se puede tener todo.

[Potombo_DoG]

Si te digo la verdad, nunca me ha respondido Phil..... ¿sera un ente real???? jajajajajajajaja. Normalmente es lo que hago, envio un e-mail y hasta ahora nunca me han dejado ninguno sin respuesta.

[Vatsetis]

Como se ve todo lo que dije era "pura ideología" en palabras de Depres... aunque parece que por una vez mi interpretación de lo que era el "espiritú del juego" coincide con la "ideología" de los diseñadores del mismo

Vaya al final resulta que todo se reduce a que los jugadores decidan de antemano que terreno da conceal y cual no... ¿podrán enfrentar esa terrible decisión sin que les explote la cabeza, podrá organizarse algún torneo de aquí en adelante con semejante "incertidumbre"?

[Depres]

Vatsetis, como ya he dicho, yo solo hablo de las reglas como son, no como una persona de buen corazon y amable como tu las decide jugar.

Ahora que hay una aclaracion oficial, yo me considero mas que satisfecho. Tu encambio tienes que postear y decir "soy el mejor y he vencido al malvado "rules lawyer", espero sinceramente que hoy duermas mucho mas tranquilo al saber que uno de esos subversivos elementos ha sido derrotado.

Yo personalmente me voy feliz a casa pensando que mis infantes tienen mas opciones para jugarsela a los tanques de mis oponentes.


P.d.: Espero verte por aqui muy amenudo aclarando reglas a los novatos con la misma vehemencia que has demostrado en este post. Si no, pensare que solo estabas defendiendo una idea que te era ventajosa y punto...

[Vatsetis]

¿Una idea que me era ventajosa? El solo hecho de que plantees esa cuestión ya delata mucho de tu manera de jugar. Que sepas que consideraría indigno ganar una partida (ya fuese en casa entre colegas o la final del torneo más emblemático) si mi rival considerase que me he beneficiado injustamente de una regla y así me lo hiciese ver (independientemente de como este redactada). Si me conocieses en persona, o incluso si me leyeses de forma no sesgada y parcial, verías que es así y que intento usar mi conocimiento de las reglas no en beneficio propio sino de la comunidad.

Siento mucho tener un enfoque, filosofia o como tu dices de forma despectiva "ideología" diferente a la tuya a sobre como se debe jugar un juego. En cualquier caso agradecimientos a Potombo por aclarar este entuerto.

Me parece un poco triste de que te rias del espíritu del juego y de jugar con buena voluntad... porque de poco sirve tener un tomo tan gordo como los presupuestos generales del estado de aclaraciones oficiales si tu adversario no quiere cooperar... porque a fin de cuentas este es un juego que se juega con personas y no con reglas... y sin personas "de buena voluntad y buen rollo" es imposible pasarselo bien; que es lo fundamental... no si el reglamento se aplica "al pie de la letra".

PD: por cierto Depres, tu no has aclarado nada, sólo has atacado una forma diferente de ver las reglas y que no encaja con tu estrecho "literalismo", obligandome a defender mi punto de vista de un modo principista.

[Depres]

A ver, tio, cuantas veces tengo que explicarte que no sabes como juego yo en mi casa...

Soy la primera persona que al jugar intenta por todos los medios evitar conflictos, llegando a advertir a mis adversarios de que tal o cual regla les afectara de forma negativa cuando hacen un movimiento que parece indicar que desconoce dicha regla (por ejemplo si alguien a quien no conozco deja sus tanques a menos de 10 cm de mi infanteria en un bosque, antes de que termine su movimiento le explico la tan mareada regla). Y esto lo hago en torneo aun a pesar de mis opciones de ganar. Asi que no me pongas sambenitos.

Pero lo que llevo 15 posts intentando explicarte es que hay que separar ambas cosas, si alguien tiene una duda sobre una regla, yo le digo lo que pone las reglas, no lo que yo o tu hemos decidido que es mas "apropiado", y le he llamado ideologia, por que has basado en varias ocasiones tus argumentos para atacar mi interpretacio en el "buen rollo", no en ningun argumento logico (otras veces si lo has hecho).

Como ya te he dicho, el buen rollo es para el cara a cara, no para aclarar dudas.

[elnumerotrece]

Buenas noches Vatsetis:

Puedo decir que la unica vez que he jugado contigo, fuiste extraordinariamente deportivo conmigo (campeonato, se me había olvidado mover el CiC que dije que iba a mover, me dejaste moverlo cuando medíamos la distancia de ataque de mis aviones, entre otras ocasiones en que demostraste tu deportividad en esa partida), fuera de un mal entendido en el despliegue inicial, por que no me supe explicar.

Por lo demás, creo que ya el 28/09 estaba prácticamente todo dicho...pero bueno, creo que hay que dejar que la gente se explique y repita sus argumentos...

Pienso que tienes las reglas, conceptos, y mecánica del juego bastante claras (aunque puede que no coincidamos, por ejemplo, en tácticas).

Saludos