Nuevas listas panzer

[hammermig]

A las buenas tardes!!

Seguro que todos ya conoceis el post de las nuevas listas panzer que esta en battelfront (si, todavia bajo revision).

Mi pregunta, mas que una lista especifica (OJO, fijaros que aqui, no hay obligacion de llevar un peloton identico al mando... espero que no cambie en el definitivo) o consultas sobre que llevar o poner, mi duda va por otro lado:

¿ES RENTABLE AHORA MISMO, UNA LISTA EXCLUSIVA PANZER?

Me explico: como ya dije en otro post, cada vez es mas normal el ver lista aliadas que atacan siempre que exista la regla de posiciones preparadas o batalla defensiva. Eso nos obliga a empezar con la mitad de pelotones y si es un breaktrhoug mejor no pensar...

Esto obliga a que las panzer tengan que tener artilleria (1 peloton) o aviacion, infanteria (1 peloton minimo), AAA (otro minimo)... y vemos que los puntos estan ya muy pillados. Esto, ya no es una panzer especifica; son dos pelotones acorazados con bastantes apoyos.

Creo que ahora mismo, llevar todo tanques.... un suicidio.

¿Estoy equivocado o es algo que vemos por todos los lados? ¿O no hay tanta gente con listas aliadas que atacan como puedo pensar?

[Vatsetis]

Hammermig... ¿desde cuando es un problema defender en vez de atacar?, ¿Qué prefieres emboscar a 10T34/85 o que te embosquen ellos?

De todos modo porque una lista de panzers que lleva infanteria y artilleria ya no es "especificamente panzer"?, Deja una lista de infanteria de serlo por llevar carros y artilleria pesada apoyandola?

Las armas combinadas deberían ser lo predominante (sobre todo en late war)... y la listas de "solo un tipo de unidad" más una rareza que otra cosa... claro que cada tipo de compañía pone el enfasis de las armas combinadas en un lugar o en otro.

[buzzard]

No es ningun suicidio. Realmente, a veces dudo de cuanto es mas importante la suerte con los dados respecto al resto del juego; listas, escenografia, despliegue...
He jugado muchas veces con listas solo de panzer (sin infanteria, artilleria...) y se puede ganar.
A mi me gusta mucho mas jugar con una lista de panzer a una de infanteria. Aunque tambien me gusta variar. Las listas de panzer son complicadas de llevar porque llevaras casi siempre la iniciativa contra un enemigo seguramente mas numeroso y con la misma moral y entrenamiento que tu.




PD:Anda, saca los Flammpanzer que estas pintado, que lo estas deseando...jajajajaja

[hammermig]

Creo que alguno igual me ha entendido mal.

De acuerdo en las listas interarmas. Son las mas equilibradas y todo terreno. Pero yo me refiero a listas que hasta hace tiempo veia en todos los torneos del tipo: peloton de mando con stug o panzer, 3 pelotones de carros, aviacion o hummel (incluso los dos), lanzallamas o reconocimiento... y ya esta. Hace un tiempo eran listas que se veian por todos los lados, hasta que empece a oir comentarios del tipo "en un breaktrhoug, la acorazada que defiende pierde" o similares.

Si, esta muy bien emboscar a un peloton de 10 T-34 con 3 o 4 panzer IV o StuG (no entro ya en lo que puede o no pasar), pero como no tengas nada mas en la mesa que ese peloton, el mando y aviones...

Espero haber dado una idea de lo que pasa por mi cabeza. Aqui pongo una lista del estilo que yo digo con el nuevo PDF. ¿Es viable aun defendiendo con la mitad de sus pelotones? (ya no hablo de casos extremos).

COMPANY HQ
2 PANTHER 375 PUNTOS

1º PANZER PLATOON
3 PANZER IV 285

2º PANZER PLATOON
3 PANZER IV 285

ANTI-AIRCRAFT GUN PLATOON
2 SD KFZ 7/2 (3.7CM) ACORAZADO 120

PANZERSPÄH PATROL
3 PANZER II LUCHS 145

GEPANZERTE AUFKLÄRUNGS PLATOON
3 AUFKLÄRUNGS SQUADS CON 3 SD KFZ MAS 315

ROCKET LAUNCHER BATTERY
3 15CM NW41 125

SPORADIC AIR SUPPORT
STUKA 100

TOTAL 1750 PUNTOS

Como veis, lista totalmente acorazada, todo con chapa. Los panteras son los encargados de tirar a lo que tenga mas chapa del contrario y aguantar sus disparos. La aviacion esta para incordiar y poder tener siempre ese elemento que hace pensar mas de la cuenta al contrario. Reconocimiento acorazado que moviendo 40 o 80 cm al doble, no se les puede dejar solos, ademas que siempre pueden cargar y con su rof 3 pueden eliminar facilmente cualquier bloque de fuerzas enemigas que no este acorazado. Los AAA, como siempre digo, por si llueve; con alcance 60 y mucho FP son ademas, ideales, para sacar infanteria enemiga de las trincheras sin tener que preocuparte. Lanzacohetes porque los puntos no dan pero cumplen su objetivo de ablandar o incluso de humear si hace falta. Y para acabar... los aufklärungs que asaltando son 7 Sd KfZ con sus infantes... tanto para asaltar como defender un objetivo.

6 pelotones... 3 en defensa contra todo lo que te envie en contrario y si dejas uno en emboscada...

A este tipo de listas me refiero. Si, atacando tienes la iniciativa, en el turno 2 ya estas encima del contrario, pegas increible... pero ¿si te obligan a defender?

[Vatsetis]

A mi esta lista que has posteado me gusta Hammermig tiene un poco de todo y es equilibrada.

Si tuvieses que defender (asumimos que contra una compañía de tanques), y dependiendo de la situación podrías desplegar a la infanteria mecanizada atrincherada en el objetivo más expuesto, a los nebelwefer/aviones para humear/pinear y en general "desajustar el ataque del enemigo", y además tres panzer IV como unidad emboscada.

Tienes tres pelotones y además dos tanques de mando... a mi me parece una fuerza relativamente solida, tampoco una lista de infanteria alemana "tipica" iba a tener muchas más fuerzás iniciales.

Quisiesra señalar otra cuestión y es el de llevar dos panteras de mando y pelotones de panzer IV. Espero que en la versión definitiva del PDF esto cambie, pero aunque eso no sea así, ten en cuenta que estas limitando mucho el uso de tus equipos independientes de esa manera.

Porque si los llevas junto a tus pelotones de tanques (que es donde mejor se aporvechan su habilidades... por ejemplo la moral del CO), el problema es que estas haciendo muy vulnerable a tus panteras al juntarlos a un pelotón de sólo tres panzer IV (los panzer IV al tener el blindaje más bajo, recibiran primero los impactos, y si pierdes dos Panzer IV , tendrás que tirar moral y si tus Panteras estaban en coherencia y se han visto obligados a juntarse al pelotón, en caso de fallar se verán obligados a retirarse con el).

Claro que siempre puedes llevar a los panteras como "lobos solitarios" (o en parejita) pero creo que eso es limitar bastante sus opciones en el campo de batalla.

[Rommel]

yo lo veo mas o menos como vatsetis: para mi eso no es una lista de tanques pura. quiza, sacando la infanteria, podria hablarse de algo mas "puro", pero tal cual sigues en gran medida el principio de las armas combinadas.

que todo esta acorazado? bueno, esque ese es el estilo de juego de ese tipo de listas. otras no llevan nada acorazado y juegan de otra manera. pero no son lo que se entiende por "listas puras".

y bueno, en cuanto a tu pregunta, creo que las listas puras de tanques solo serán interesantes en early war. tengo la esperanza de que al ser los carros algo peorcillos, se puedan llevar bastantes mas y entonces seguramente sea divertido jugar con compañias de tanques puras (20 tanques alemanes debe estar chulo).

el problema tanto en mid como en late de jugar con este tipo de listas (sobre todo con alemanes) es que a 3 tanques apenas se les puede llamar "peloton". juegas con muy pocas unidades debido a que son muy caros, y eso limita muchisimo la estrategia y las posibilidades.

en cuanto a la lista que has posteado, comentare un par de detalles:
lo primero y mas obvio, con 3 panzers normalmente no juegas muy ofensivamente en Late, ya que su blindaje simplemente no da la talla. yo los intercambiaria por STUGs, que cada dia me gustan mas. el blindaje adicional realmente se nota, sobre todo cuando empiezan a aparecer los T-34/85 por el horizonte... y vienen en masa!

los panzer Luchs los he utilizado bastante, pero nunca me han convencido. tienen forma de tanque y eso induce a pensar que son tanques y a usarlos como tal. Esto causa tremendas decepciones cuando abres fuego con su "cañon" (y esque una .50 cal es mas poderosa!) y sobre todo cuando tu enemigo empieza a dispararles por estar un poco "asustado" de esos tanques.
personalmente prefiero los 8-rad de toda la vida. creo que tienen el mismo cañon, pero te salen mas baratos (70p) y para despejar alguna emboscada sirven igual de bien. la ventaja es que pasan mas desapercibidos y que al ser solo 2, no chequean si sufren una baja.

Luego, los antiaereos tampoco los llevaria. para que? es un peloton muy muy vulnerable y que cuando mueve dispara a ROF1 (cosa que siempre me haparecido lamentable en comparacion con los malnacidos .50cal). Teniendo en cuenta que ya llevas aviacion, me quedaria con ella o en caso de llevar antiaereos, quitaria la aviación para meter 3 camioncitos AA.
Puestos a llevarlos, haz que sean lo menos vulnerables posibles y que tengan la posibilidad de jugar una baza tactica (2 camiones no paran la infanteria, pero 3 ya es otra historia).

finalmente, con los puntos que puedes sacar de lo que te he comentado, intentaria llevar los nebelwerfer acorazados. ganan bastante con sus reglas y le dan el toque distintivo de una autentica lista acorazada!

saludos
alvaro

[nigakero]

los panzer Luchs los he utilizado bastante, pero nunca me han convencido. tienen forma de tanque y eso induce a pensar que son tanques y a usarlos como tal. Esto causa tremendas decepciones cuando abres fuego con su "cañon" (y esque una .50 cal es mas poderosa!) y sobre todo cuando tu enemigo empieza a dispararles por estar un poco "asustado" de esos tanques.
personalmente prefiero los 8-rad de toda la vida. creo que tienen el mismo cañon, pero te salen mas baratos (70p) y para despejar alguna emboscada sirven igual de bien. la ventaja es que pasan mas desapercibidos y que al ser solo 2, no chequean si sufren una baja.

Como respuesta rapida diría que los Luchus pueden estar asaltando el primer turno(light tank), tienen un hermoso Top 1 con multiples ventajas en asalto, que pueden sufrir una baja y un Bailed sin chequear, y que por terreno dificil mueven 20 cm.

La comparacion deberia ser con los Pumas atendiendo a las necesidades de la lista o del usuario, potencia de fuego contra movilidad/capacidad de asalto. He usado los dos modelos y no me decanto por ninguno, los seleccionare segun el resto de pelotones.

Y si el presupuesto de compra no da para más el 8-rad no deja de ser una opción a tomar en consideración.

[caboPatan]

Yo no se jugar con una panzer sin el hummel.

si toca defender aun pueden montar una emboscada tremenda o mantener objetivo/retaguardia.

y en caso de atacar con los panzer es la baza para machacar infanteria ensetada con cobertura antibalas.

evidentemente con lo que cuesta es muy dificil meter panteras. Suelo hacerla con pzIV o stug y luego está el tema que discutis !

en mid el pzII es lo mejor, llevas hasta 5 y pueden asaltar bien.

en late casi prefiero asaltar con 4 stug y shurzen (si es necesario) y apoyar con fuego y maniobra con el recon, en forma de fantástico puma.

una panzer pesada y potente (pura) para mi es la tigre. Top2 contra artilleria y aviacion, lateral fuerte, opciones de AS muy buenas... ahi si que me planteo los scout acorazados para asaltar, caros pero buenos (un halftrak por team) y llevo los modestos cohetes para humear.

pero en la otra, hummel.

S2

[hammermig]

Bueno , ya veo la primera discrepancia: que es una lista acorazada PURA.

1ª opcion: todo tanques y como mucho, aviacion y puede que uno de infanteria.
2ª opcion: todo acorazado y mecanizado con predominio de tanques.

Si, es verdad que mi lista puede ser equilibrada, armas combinadas y lleva de todo... Hay me tengo que callar y no es un buen ejemplo (mira como me luzco...); pero sigo considerandola una lista acorazada pura (todo chapado y montado).

Ejemplo 2 y a ver si este es bueno:

Lista del River of heroes
HQ 2 panteras 325 puntos

3 panteras 490 puntos
4 stug 335 puntos
peloton de infanteria con 3 panzerfaust 215 puntos
3 hummel 280 puntos
Stukas 100 puntos
TOTAL 1745

Esto es lo que llaman pura. Todo tanques, con panteras y hummel baratos (pero que disparan como veteranos). Un bloque de 5 panteras atacando, otro de 4 stug tambien validos para ataque y la infanteria para cubrir retaguardia.

¿Como se ve? y pensemos en general, no solo contra rusos. Si ataca y tiene todo su potencial en la mesa...

Pero ¿si tiene que empezar con la mitad? Si, tenemos 9 carros en la mesa, 5 de ellos casi imbatibles por el frontal...

Referente al Panzer II Luchs, yo lo he llevado un par de veces y dependiendo de la reaccion del contrario, se como es de veterano o no; desde la indiferencia de "eso no me hace nada a mis tanques" (pobre novatillo... cuando se coma un asalto en el turno 1 ya me lo dira) hasta "vamos a medir que esos bichos no quiero que toquen a nada..." (este tio sabe, me va ha tocar moverlos con mucho cuidado). No lo comparemos con el puma... el que lo haga, comete un gran error.

PANZER II LUCHS: mueve 40 y top 1. Sus atributos mas claros y que no tiene el puma
PUMA: AT 9 y FP +4 son los suyos... nada que ver uno con otro

[caboPatan]

por supuesto, por eso digo que dependiendo del resto de la lista uso uno u otro.

cuando llevas gatos muy gordos que te van a emboscar, humear y que nunca puedes disparar mucho por turno, el puma con su cañon es un buen apoyo (y sigue siendo recon) escondido tras el humo de tus cohetes...

cuando llevas mas carros, mas economicos y buenos en asalto (shurzen) o una artilleria machacadora como el hummel, puedes apoyarlos por lunch. ya que contra infanteria refuerzan la accion de conjunto, con la misma movilidad aguante en asalto y contra artilleria.

Y en mid, donde solo podias poner un support por platoon (libros anteriores) de carros, los pzII como weapon, con recon y numerosos (no como en late) son un buen apoyo para asaltar, ametrallar y maniobrar, ya que los carros realmente potentes son carisimos (pzIVG late)

Tambien depende de a que te enfrentes y como. contra acorazadas el puma, flanquear y pegar, alta movilidad siempre que vaya por vias adecuadas y buen cazador de guns y ATPs (firepower)

contra infanterias el lunch, ametrallar a distancia con rof superior, top1, full tracked para ir directo al enemigo, full armoured... está claro.

S2