Atrocidades de la segunda guerra mundial

[Comisionado_Gordon]

"In retrospect it is obvious that in 1939 the Germans were not ready for war on two fronts simultaneously. They had only 98 divisions, of which 52 were active. Of the remaining 46, only 10 were fit for immediate action, be-cause the remainder had only a month or so of training."

M.K. Dziewanowski's book, War at Any Price. A History of World War II, 1939-1945, Prentice Hall, 1991.

Y de una página fascista donde el notas dice que Alemania fue la agredida y que desde el siglo XII Alemania ha entrado en guerra muy pocas veces en comparación con España por ejemplo (en que año "nace" Alemania?) reincide:

"Germany was able to mobilise just ninety-eight divisions of which only fifty-two were active (including Austrian divisions). Of the remaining 46 divisions only 10 were fit for action on mobilisation and even in these the bulk of them were raw recruits who had been serving for less than one month."

Segun la History de la BBC

"62 German divisions supported by 1,300 aircraft commenced the invasion of Poland."

Y ejemplos mas detallados cifran:

"The invading force was composed of five armies and reserves (14 Infantry, 1 Panzer and 2 Mountain Divisions), all under command of General Walther von Brauchitsch. Germans attacked from three directions - Silesia / Moravia and Slovakia, Western Pomerania and East Prussia. Colonel General Gerd von Rundstedt's Army Group South was composed of General Blaskowitz's 8th, General von Reichenau's 10th and General-Colonel List's 14th Army. In total, Army Group South had 18 Infantry, 4 Slovak Infantry, 1 Mountain Division, 2 Motorized, 4 Light Motorized, 4 Panzer Divisions and attacked from Silesia / Moravia and Slovakia. In total, German forces included some 1.850.000 soldiers, over 3100 tanks and 10000 artillery pieces along with 2085 airplanes (grouped in two air fleets - Luftflotte).”

O sea, 50 divisiones. Pero hay quien dice mas y quien dice menos según tengan en cuenta unos factores u otros.

Eso sí, lo de las 98 divisiones es un dato que se repite.

[Comisionado_Gordon]

Respecto a que el régimen económico Nazi hizo un milagro económico.... qué sabes del régimen económico nazi?

Que habia 6 millones de parados en el 32 y casi ninguno en el 39? Ese es el milagro?

Sabes que el ejército asumió 1 millón de parados? Sabes que el resto de parados se empleó en la industria armamentística (incluyo infraestructuras e industria pesada) y en la producción de materias primas para la misma EXCEPTO a los que se emplearon en la agricultura? Sabes que las mujeres en paro dejaron de contar en las estadísticas nazis? Sabes que se prohibió estar en paro y que no trabajar estaba penado con una visita a un campo de concentración? Sabes que problemas de mortalidad infantil trajo la autarquia alemana? Sabes que el gobierno controlaba la producción de las fábricas y los salarios, que se prohibieron las huelgas y los sindicatos? Sabes que no se consiguió la autarquía y que Alemania importaba 6 veces mas en 1939 que en el 33, particularmente de Rusia? Sabes porque se perseguía la autarquía? Sabes que el Gobierno alemán se gastaba el 25% de su presupuesto en armamento ya en el 35 a expensas especialmente de los servicios sociales? Sabes que hasta el 36 el gobierno alemán tenía un deficit del 50% y que a partir del 36, cuando los planes para la guerra se hicieron evidentes, este se disparó hasta el 89% y la inversión en armamento hasta el 46%? Sabes que el endeudamiento alemán (interno claro está) era de un 15% del PIB anual? Pues si sabes todo esto, sabes que económicamente Alemania no se estaba preparando para un estado de bienestar de sus ciudadanos, sabes que el la década de los 40 su sistema se habría desintegrado al no tener fuentes de ingresos e invertir de forma tan brutal en algo que no produce (armas) si no lo puedes vender, en definitiva sabes que la unica solución para el problema económico alemán era la guerra y que el único milagro que existió es que todo esto pasase.

Y cito fuente: The Nazi Economic Recovery 1932-1938, by R.J. Overy, Economic History Society, pero vale cualquier otra que busques, te dirán lo mismo.

[Kenobi]

Germany was able to mobilise just ninety-eight divisions of which only fifty-two were active (including Austrian divisions). Of the remaining 46 divisions only 10 were fit for action on mobilisation and even in these the bulk of them were raw recruits who had been serving for less than one month."

Dice 52 divisiones en activo, el resto son cuadros divisionales de los que 10 eran mobilizables con rapidez. Eso hace unas 62. Pon entre 60 y 70. Yo te dije 67.

Segun la History de la BBC

"62 German divisions supported by 1,300 aircraft commenced the invasion of Poland."

Pues eso, las 52 activas y las 10 rapidamente movilizables. No todas fueron a Polonia, sin embargo.

Sabes que las mujeres en paro dejaron de contar en las estadísticas nazis?

Es que hasta mediados los 70 no han contado las mujeres como poblacion activa.

Sabes que el ejército asumió 1 millón de parados? Sabes que el resto de parados se empleó en la industria armamentística (incluyo infraestructuras e industria pesada)

La industria alemana de infraestructuras y pesada, la Blohm&Voss, la Krupp, la Porsche, etc eran industrias normales con una division de armamentos. Como la General Electric o la General Motors hoy en dia. Que se crease trabajo en grandes empresas que tenian una division armamentistica no es lo mismo que decir que "el sector armamentistico creo el milagro aleman"..

Sabes que se prohibió estar en paro y que no trabajar estaba penado con una visita a un campo de concentración?

Estar subsidiado por causa mayor es una desgracia; estarlo por eleccion es una cabronada. Lo que estaba penado era el rechazo de los trabajos que se ofertaban para seguir cobrando el subsidio.

Sabes que el ejército asumió 1 millón de parados?

Eso prueba la solvencia estatal. Sin perras no se hubiese podido mantener un ejercito de 1000000 de hombres con el nivel de calidad aleman.

Sabes que problemas de mortalidad infantil trajo la autarquia alemana?

Menores que los de la decada anterior por enfermedades comunes. Aumento la eugenesia. Pero sin ir mas lejos USA y paises de la Commonwealth practicaron la eugenesia y la esterilizacion masiva en los años 30.

en definitiva sabes que la unica solución para el problema económico alemán era la guerra y que el único milagro que existió es que todo esto pasase.

Sí. Y que la busqueda de esa "autarquia" pasaba por la creacion de un lebensraun en el este, pero para eso solo te tienes que leer el Mein Kampf. La alternativa era asumir el sistema financiero basado en el oro y que habia postrado de rodillas al pais unos años antes.

Tienes tambien que distinguir entre los periodos 33-36 y 36-39, que fueron economicamente diferentes.

[Comisionado_Gordon]

1.- Dice 98 divisiones

2.- Ofrezco mas puntos de vista, refuerzo mi teoria

3.- jajajaja, no solo no contaron sino que el regimen les decia lo que tenian que hacer y como. Nada de trabajar salvo gratis a partir del 37, zapato plano, nada de maquillaje ni pantalones y a criar hijos. Y si no tenias marido no importaba te ibas a uno de los establecimientos donde un aguerrido SS "puro" te dejaba preñada.

4.- jajajajajjajaja grandes exportaciones de motores y vehiculos de la Alemania nazi

5.- jaaaaaaaaaaaajajajaja, cuando existe un regimen tan intervencionista el trabajo "ofertado" es trabajo forzado.

6.- pues evidentemento no sabes de lo que estoy hablando. Con quien te crees que se endeudaba el gobierno alemán? Solvencia? No sabes lo que dices. Solvencia un estado autócrata?

7.- Pues no señor, nada de eso, infórmate. La mortalidad infantil de esa época aun hoy es estudiada como algo sin precendentes. Si no lo haré yo, pero hoy se me acaba el tiempo.

8.- Ya los distingo, por si te habias dado cuenta. Ah, que me tengo que leer el MK para comprender qué. La campaña política de Hitler? Si quieres podemos dar detalles del MK, del programa político de Hitler, de sus "programas sociales" de su sistema salarial" y del caos en el que se vio envuelta Alemania gracias a todas esas medidas, que se pasaban cualquier doctrina económica.

[jlo]

je je, como os estáis poniendo de datos... muy interesante.

Sólo puntualizar una cosa Comisionado... cuando califiqué de "acomodadas" o de "burguesas" al conjunto de la sociedad alemana de los primeros 30... no lo hacía comparando con las potencias occidentales, sino con la Unión Sovietica... a la hora de otorgar méritos a una y otra propaganda.

Por lo demás me parece muy bien tu análisis, no es la primera vez que se dice eso de que la economía alemana se lanzó a la guerra mucho antes de que los políticos la declarasen.

[Kenobi]

1.- Dice 98 divisiones

Leetelo bien. Dice que Alemania era capaz de movilizar (al estallar la guerra) 98 dicisiones, de las cuales solo 52 estaban activas y sólo 10 de las otras 46 podrian activarse con la movilizacion y quedar listas para la accion. Lo otro son cuadros divisionales. Quedate con que tenia operativas unas 60-70 al comenzar la guerra. Entre autores los numeros bailan en esas cifras porque es dificil establecer cuando una division es capaz de entrar en accion (¿al 70%? ¿Al 80%?)

2.- Ofrezco mas puntos de vista, refuerzo mi teoria

Dandome la razon a mi refuerzas mas mi exposicion de los hechos que tus teorias. pero en fin, cada uno es libre de manejar sus argumentos como le plazca.

3.- jajajaja, no solo no contaron sino que el regimen les decia lo que tenian que hacer y como. Nada de trabajar salvo gratis a partir del 37, zapato plano, nada de maquillaje ni pantalones y a criar hijos. Y si no tenias marido no importaba te ibas a uno de los establecimientos donde un aguerrido SS "puro" te dejaba preñada.

Estaba penado rechazar los trabajos que ofreciesen a los subsidiados. Algo util para evitar a los profesionales del subsidio. No apruebo que se les mandase a campos de trabajo, pero sí que los sacasen de las listas de paro. Convendria hacerlo en España, donde hay importantes colectivos que abusan de la prestacion estatal. Seria politicamente incorrecto, claro.

4.- jajajajajjajaja grandes exportaciones de motores y vehiculos de la Alemania nazi

Y acero manufacturado, y coches, y productos quimicos, y sistemas opticos, etc, etc. La produccion armamentistica para consumo interno y para exportacion era importante, pero desde luego no era más importante que todo lo demas junto.

5.- jaaaaaaaaaaaajajajaja, cuando existe un regimen tan intervencionista el trabajo "ofertado" es trabajo forzado.

El socialismo nacionalista y el socialismo marxista eran regimenes intervencionistas por definicion. Lo extraordinario y lo risible es que se hubiesen comportado de forma liberal.

6.- pues evidentemento no sabes de lo que estoy hablando. Con quien te crees que se endeudaba el gobierno alemán? Solvencia? No sabes lo que dices. Solvencia un estado autócrata?

Pues sí, un estado autocrata puede ser solvente y uno democrata puede no serlo. Y viceversa. Pon la forma de gobierno que quieras que ninguna te da la solvencia per se. El sistema economico aleman que se fomento fue el de intercambio de generos. Te doy coches ( o cañones) a cambio de hierro. La URSS fue su gran socio comercial.

Se decidio rehusar el ficticio (en su opinion) valor de la moneda y dar valor a la produccion, que es lo que ellos pensaban que en realidad daba valor a esa moneda. Esa produccion era la garantia verdadera del dinero y no un banco o una caja de caudales repleta de oro. Evidentemento, claro.

7.- Pues no señor, nada de eso, infórmate. La mortalidad infantil de esa época aun hoy es estudiada como algo sin precendentes. Si no lo haré yo, pero hoy se me acaba el tiempo

Ahi me pillas. Pero prefiero que me lo expliques a empezar a trillar indices y tasas de mortalidad en Alemania durante los años 20 y 30. Siempre es mejor que los datos te los presente un experto.

8.- Ya los distingo, por si te habias dado cuenta. Ah, que me tengo que leer el MK para comprender qué. La campaña política de Hitler? Si quieres podemos dar detalles del MK, del programa político de Hitler, de sus "programas sociales" de su sistema salarial" y del caos en el que se vio envuelta Alemania gracias a todas esas medidas, que se pasaban cualquier doctrina económica.

Lo que te quiero decir es que, por muy ladrillo que sea, ese libro expone unas teorias cuya puesta en practica definio el devenir historico de los siguientes 20 años. Si no lo lees tu vision de la epoca sera incompleta. Pero tambien te aseguro que podras sobrevivir sin leerlo.

[Comisionado_Gordon]

Es evidente que la actividad mesiánica no es uno de mis fuertes. Tampoco lo prentendo pero en fin, al menos ahora si que veo que me entiendes. YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY como esta es otra tarde de lunes en la que aun no puedo sacar los kekos porque el director aun pulula, pues daré la réplica al contertulio que más palique me da, que siempre es de agradecer, aunque sea un tema que me revuelve la bilis.

Nos centraremos pues en cuestiones semánticas especialmente hasta que me den el toque por salirme fuera del topic.

1.- se me ocurre que también debe influir aquello de "capaz de movilizar", pues el término es cuando menos difuso. Movilizar en pelotas?, movilizar con uniforme de Judo?

2.- No es que te de la razón, es que no te la quito. Me rindo a la evidencia de que el tema no puede concretarse (cuantos soldados, esto es, tipo que no solo sabe disparar un fusco sino que dispone de uno y una protección antaño metálica para la chola, no chavalin con kimono y cinturón amarillo, cuantos soldados alemanes digo, no participaron en Polonia?) al menos en cuanto a número de divisiones se refiere, porque el número de alemanes que invadieron.....ese está claro? 1.200.000? Contándolos a todos? O casi... Además, generalmente huyo de las verdades absolutas. Los políticos las acaparan todas.

3.- Tas pasao con lo de hacerlo en España. Deberían, si quieres, tener mas rigor en la concesión del subsidio que se presta en España y sobre todo, perseguir con dureza el fraude. Pero la situación no es comparable. Yo llevo cotizando desde los 17 y me cago en la leche si me quedo en paro y me quitan la prestación porque no cojo un curro de mierda. Y me jode como a cualquier otro el fraude. Pero este es otro tema.

4.- No, coches, no. Acero manufacturado de segunda, que es el que le vendian a los brits para sus tanques en los años 30, y que aun así era mejor que el suyo propio (luego comenzaron a comprarlo en Austria, mas o menos cuando a Hitler se le puso lo del estado autócrata "no me ajunto a nadie en el recreo"). De rusos se menos que de alemanes. De cualquier forma la balanza económica alemana presentaba un enorme déficit lo que indica que la mayor parte de la producción se quedaba en el país, en forma de piscinas, cabarets y parques de atracciones que atrajeron la atención mundial yque aun hoy se recuerdan con fascinación. No?.

5.- Luego la oferta laboral al rácano y vago fraudulento parado no tiene ninguna garantía de "oferta". Ni en un régimen ni, por supuesto, en el otro. O cojes la pala o la bola y la cadena. Subsidio? Eres del partido? No, no pues no te corresponde. Si? Eres tullido en la guerra? No, pues debes saber que un miembro del partido NO es un parado.

6.- Un estado autócrata en el siglo XX no puede sere económicamente viable a no ser que nazca algun estado de un monasterio franciscano. Entonces si será autosuficiente y rico, porque no gasta, lo que no tengan lo piden en limosna (a falta de diezmo) y todo lo que saque de la venta de pastelitos irá a engrosar las arcas del Abad. En cualquier otro caso, EMO ni de coña. Solvente no se refiere al dinero que tiene Goering en su sucio calcetín para financiar excesos, (liquidez) sino a la capacidad de hacer frente a los pagos, a la capacidad de endeudamiento. Y si no tienes capacidad de financiación, (habiendo echado a los judíos a ver quien te presta........ que siiiiiiiiiiii que ya se que a los judíos alemanes se les había echado mucho antes, al menos a la mayoría ) de endeudamiento mas bien poca.

7.- mas adelante si se tercia. Ayer encontré algo en la red pero el tema puede ser aun mas tedioso que hablar de economía. No hombre no, si fuese un experto sería un snob aun mas inosportable y ni te dirigiría la palabra.


8.- Y lo que yo quiero decir es que, siendo un ladrillo o no, no es mas que un programa electoral, basado en ideas que ninguna era original (mezcla de socialismo con mitología y la sombra de Nietzsche planeando en cada coma) marcó, si acaso, lo que debía ser un buen programa electoral para las generaciones políticas venideras. Esto es, defender lo que los votantes quieren oir y no tener la necesidad de cumplirlo una vez alcanzado el poder. El ejemplo de las mujeres que expuse se contradice con la voluntad de Hitler de defender la igualdad entre hombre y mujer ya que en ninguna sociedad germana precedente había diferencia alguna (y no, no voy a buscar el discurso en cuestión). Sabes que no es ni de lejos la unica contradicción entre pero volvemos al recurrente tema mesiánico.

[Kenobi]

se me ocurre que también debe influir aquello de "capaz de movilizar

Una division en cuadro es capaz de recibir a la gente a la que se le manda el papel de recluta a casa. Pero tambien necesita uniformes, armas, instruccion y muchas cosas que no se me ocurren pero seguro que son necesarias. Division activa es la que tiene su cuadro mas o menos completo y al dia siguiente puede pegar tiros. Una no activa pero operativa que reciba gente con instruccion hecha puede estar en pocos dias pegando tiros. De esas dos clases habia 60-70. El resto no podia ponerse en condiciones de entrar en combate en poco tiempo, aunque existiesen sobre el papel.

Pero la situación no es comparable. Yo llevo cotizando desde los 17 y me cago en la leche si me quedo en paro y me quitan la prestación porque no cojo un curro de mierda

Eso tambien depende de lo que cada uno considere "un curro de mierda" y del tiempo que este uno que le caiga un chollo mientras recibe cheques a fin de mes. Hay cosas razonables y cosas que no lo son.

De cualquier forma la balanza económica alemana presentaba un enorme déficit l

Segun lo que he explicado por narices tenia que tener deficit. Si basaba el comercio en intercambio de generos tendria que haber un endeudamiento para pagar aquello que no se podia intercambiar. Lo importante es que ese deficit no se tradujo en inflacion.

Luego la oferta laboral al rácano y vago fraudulento parado no tiene ninguna garantía de "oferta". Ni en un régimen ni, por supuesto, en el otro. O cojes la pala o la bola y la cadena. Subsidio? Eres del partido? No, no pues no te corresponde. Si? Eres tullido en la guerra? No, pues debes saber que un miembro del partido NO es un parado

Drastico pero eficaz en tiempos de crisis aunque sea una manera de estimular al personal cuestionable en tiempos bonancibles.

Un estado autócrata en el siglo XX no puede sere económicamente viable a no ser que nazca algun estado de un monasterio franciscano

En el siglo pasado no sé. En este siglo XXI China esta arrasando economicamente y yo me atreveria a aseverar que adolece de cierta autocracia, no se. ;P

[bertz]

no metas a china en esto... La china actual es un expermiento de proporciones gigantescas, hay áreas del país donde se practica el capitalismo salvajes y áreas donde se mantiene la economía planificada.

en cualquier caso, más que una autocracia, yo diría que es una oligarquía... que es parecido pero no lo mismo.

[Comisionado_Gordon]

Eis, creo que en algun sitio he confundido autarquía con autocracia. Si lo he hecho (que sí, que seguro) quería decir autárquico (si es que existe el término) y no autócrata. Okis?

A lo que ibamos, la balanza comercial china en el 70 era cero pelotero, en el 80 negativa y solo en los 90 empezó a ser claramente positiva. Ahora abre el primer periódico que tengas a mano. Si si , la noticia de que el Gobierno chino lanza un plan para acabar con la pobreza de 800 millones de chinos. A poco que lo consigan verás como la balanza comercial vuelve a ser negativa.

Pero además, decir que China es una autarquía es como decir que Cristo era un pistolero. En 2002 sólo importaron 295.200 millones de dólares. China ha tenido su "revolución industrial" y ahora, como buen corderito, se somete, poco a poco a los dictámenes de la OMC, luego esos 800 millones de pobres también serán posibles clientes de Zara si es que quieren ir a lo mas "in". Total, ya fabrica allí!

[DemonioVolador]

Yo ya no me meto en el foro de historia por que cuando hablo me zurran algunos (metaforicamente ), pero me ha llamado la atencion lo de las divisiones alemanas, y me surgio a la cabeza el "altisisimo numero" de divisiones americanas listas para combate en 1940...4....para records y hazañas militares la americana: ganar la guerra cuando al principio de ella tenian 4 divisiones contra las mas de 100 divisiones alemanas (segun el trasfondo del libro SandS, que no hay que olvidar que aunque sea un libro de un juego la informacion historica no se la an inventado, y han estado investigando un buen rato)...ni blitz ni kreig ni no se que cuento de hadas...si estados unidos tenia 4 divisiones cuando se invadio polonia ni quiero pensar en el estado del ejercito polaco..

[generalinvierno]

30 Divisiones de Inf (dos de ellas de montaña), 9 de reserva y 11 Brgs de caballeria mas dos motorizadas (una incompleta). Su estado de alistamiento el 31 de agosto era alto, aun sin movilizacion completa. No era mal ni pequeño ejercito.

[tonyina]

Alguien me podría decir de cuantas divisiones se compone hoy por hoy el ejército español?

gracias

[DemonioVolador]

Pos otra vez me equivoque...pero por lo que dices ahi, si las divisiones tenian el mismo numero de hombres estarian en un una inferioridad numerica de 2:1, de entrenamiento, y de tecnologia increible...con estas condiciones es obvio que el blitzkreig triunfo....si es que encima tambien los rusos atacaron...asi que el 2:1 nada..

[generalinvierno]

España tiene dos, una mecanizada y otra ligera.
Los planes aliados de preguerra calculaban 6 meses de lucha y 100.000 muertos alemanes en su lucha contra los polacos. Lo bieno de la Blitz es que dejo a miles de polacos sin combatir gracias a la concentracion de esfuerzos de los alemanes. Los soviets atacaron cuando todo estaba perdido y las unidades polacas volcadas contra los alemanes. Me parece dificil que alguien niegue la Blitzkrieg y la calidad del ejercito aleman en la IIWW.