Mi propuesta para Early: Leichte Panzerkompanie

[As-Panzer]

Bueno, pues tras sumergirme por fin en el Blitzkrieg he elaborado mi primera lista para Early, a 1500 puntos:

- HQ: Pzbefehlswagen (1iC) + Pz2 early (2iC)
- Combat 1: Pzbw + 2x Pz2 early + 2x Pz1
- Combat 2: 3x Pz2 early + 2x Pz1
- Combat 3: 3x Pz3 E
- Combat 4: 4x Pz2 early
- Support: Panzer Schutzen Platoon (1x SMG + 1x light mortar + 1x AT rifle + 6x rifle/MG + 4x 251/1)
- Support: Stuka prioritarios con Schwerpunkt

La lista es blindada, pero parece casi una mecanizada (tanques con frontal 1...). La aviación será mi artillería, los Pz3 mi AT y el resto contra infantería, a llegar al asalto lo antes posible (o al menos a prepararlo) y a no parar de moverse ni un sólo turno.

¿como la veis?

[Vatsetis]

Es un giro de 180 grados respecto a tus listas de late... tiene buena pinta, aunque le falta recon.

[As-Panzer]

Jajaja, sí, es un cambio bastante drástico...me aburro de jugar siempre con lo mismo.
El recon lo pensé, pero el problema es que los puntos son algo ajustados. La aviación la quiero al máximo, pues tengo que asegurarme de que venga todos los turnos, y a ser posible, más de un avión.
Los Pz3 también los quiero, primero porque estéticamente me gustan (casi que son el único "verdadero tanque" de la lista) y segundo porque creo que necesito AT móvil. He hojeado las listas de otras naciones y tienen carros de blindaje 3, que de enfrentarse a mis Pz1 y 2, los machacarían, así que necesito algo que los espante un poco. Además creo que su categoría de "élite" les hará absorber todo el fuego de la mesa, y eso que les quitan a mis blanditos Pz2.
Y el resto...pues la infantería la tengo, y la veo útil (para asaltar en terreno muy difícil, por ejemplo, o para defender un objetivo), y los pelotones de tanques los quiero numerosos, pues teniendo en cuenta su baja resistencia, necesitan ser muchos para tener éxito.

Y es que el recon ronda los 100 puntos...

[Rommel]

A pesar de su coste brutalmente desproporcionado, me temo que los Panzer III no son, para nada, un buen carro de combate. Con ese blindaje 3, son facilmente destruidos por cualquier cañon medio AT, por no hablar ya de algunos cañones de artilleria en fuego directo (AT9).
Pero no acaba ahi el problema, y es que con su poderoso AT6 y FP4+ no tienes ninguna garantía de destruir siquiera un simple Renault R-35 (blindaje 3), por no hablar ya de los somuas o los Char B... o los carros ingleses como el A9 o el A13, que tienen AT7 y disparan a pleno ROF mientras mueven...

Debido a estos problemas, creo que el unico tanque "medio" que merece la pena es el Panzer 38(t) (o el 35(t)), ya que tiene un buen cañon, algo de blindaje, y un precio asequible. Todo lo demas, no merece ser llamado "tanque" (por sus bajas prestaciones o por su coste exorbitado... ni que los hicieran de oro!).

Intentando ser algo positivos con la lista de la Leichte panzerkompanie (ya que no puede llevar Panzer 38(t)), yo creo que la solucion (si es que existe) a sus problemas, se haya en la teoria de las armas combinadas, y no en llevar mas y mas tanques. y hay diversas maneras de enfocarlo:

-La version artillera: Combinando artilleria y aviacion, esta lista puede conseguir neutralizar facilmente los elementos mas pesados del ejercito enemigo, para a continuacion asestar un golpe rapido y quirurjico con la base de tanques ligeros en gran numero. La estrategia se basa en usar el movimiento y el sigilo para alcanzar posiciones optimas, mientras la artilleria consigue eliminar lo mas peligroso para los tanques, y luego actuar con rapidez y decision.
La pega está en que pueden ser necesarios demasiados turnos para conseguir ablandar al enemigo solo con la artilleria y con la aviacion... que por cierto son muy caros y reducirian mucho el tamaño del ejercito.

-La version de la infanteria: Es mi version favorita, y se basa en dejar que la infanteria lleve el peso del combate, pero apoyada de cerca por los tanques. Con este modelo, hay casi tanta infanteria sobre la mesa como tanques: Kradschützen platoon, leichte pionier platoon y schützen/panzerschützen. La ventaja fundamental que ofrece esta version, es que permite una integracion unica en la historia entre muchos tanques y mucha infanteria con pocos puntos, y ambas unidades se apoyan bien mutuamente. Ahi donde los cañones AT defienden el frente, la infanteria puede avanzar casi impunemente (muchos cañones enemigos son No-HE), y donde hay mas ametralladoras e infanteria, los tanques pueden atacar sin peligro.

-Finalmente, esta la opcion de llevar los cañones de 88mm... sobre la que no hay mucho mas que especificar. Es como tener a Thor al lado reventando tanques enemigos!

En cualquier caso, se use el tipo de lista que se use, hay dos generalidades que yo siempre tendria en cuenta:
-Panzer IV mejor que panzer III, ya que tienen AT7 y pueden bombardear
-Los pelotones de tanques ligeros, siempre hasta arriba de tanques.

saludos
alvaro

[caboPatan]

Pues si, la twin MG del PzIII y su frontal de 3 no hace nada que no hagan los PzII. El PzIV tiene mas AT y pinnea por bombardeo las infanterias enemigas, mucho mas rentable.

De todas formas la mejor panzer de este periodo es la Czh con Pz38 y el apoyo de PzII y IV. El pzIII es una penita tal como lo han dejado, supongo que por que lo era en este periodo, el cañon de 37mm y el blindaje de estas versiones era una inutilidad frente a matildas, charB y KV1 (que en barbarroja saldrán caros, pero saldran)

En el DAK no sirvio el Pz38, habemus problema para la panzer del DAK 1941

[As-Panzer]

Bien, por partes. Decís que el Pz4 es mejor que el Pz3, y no os quito un ápice de razón. Tiene un blindaje similar (menor lateral), un cañón mejor (menor ROF pero más AT y FP), una MG menos pero bombardea. Pero es que es mucho más caro. Un Pz3 cuesta 130 puntos, y un Pz4, 150. Y lo cierto es que morir muere igual de agusto que el Pz3 (es más, por el lateral, más agusto todavía). Por lo tanto, es un cambio que ni me planteo. Respecto al 38t, tiene peor perfil que el Pz3, pero sí os reconozco que sale mucho más rentable, al ser mucho más barato. Pero como no se puede meter (y además no quiero trastos checos en mi compañía jajaja), pues no hay nada que decir.

El tema de los carros enemigos (o cualquier cosa más potente que un fusil, realmente) es un problema para la lista, pues mis pelotones principales, con un máximo de AT5 FP5+ (esto último lo peor) no podrán oponerse a los carros rivales, ni siquiera a los medios (de los pesados ni hablamos). Lo bueno es que muchos de ellos son one man turrent, lo cual les hace tácticamente muy pobres, y muchos otros tienen muy buen AT pero un blindaje bajo (1-2). Los Pz3 están para evitar que estos trastos entorpezcan a mis pelotones principales. Sinceramente, AT6 contra un frontal de 1 ó 2 y trainedno son pocas posiblidades de éxito. Para el resto de cosas (somuas, char-b, matildas... y cañones AT) está la aviación.

Respecto a lo de la artillería...en fin, nunca me ha parecido que una artillería media (AT4 FP4+) sirva efectivamente contra carros. Puede intentarlo, pero las posibilidades de éxito no son muy altas (lo sé porque he usado los 10,5 cm de mis granaderos contra shermans, con escasos resultados). Y eso, sumado al abusivo precio que tienen en early...pues en fin, se descartan ellos solos.
Y la infantería...pues tampoco te la regalan, es trained y no va muy cargada de armas AT. Así que teniendo en cuenta que debe pasar una moral al 50% para asaltar a tanques, y que lugo sólo lleva un rifle AT (con AT3 en asaltos, ninguna maravilla, y menos siendo trained), pues tampoco me parece la panacea para evitar los blindados enemigos.,

Un saludo

[Xavi]

Mete 88s, como rommel. Viva el overkill

¿Una seccion de pak36 no te serviria como megamix de anticarro y pseudo-HMG (2x1)? Si se puede meter, claro está.

Xavi

[Rommel]

Una de las diferencias fundamentales entre el Panzer III y el Panzer IV es el uso que se le debiera dar a cada uno de ellos, que en mi opinion es muy distinto.
El panzer III tiene 3 ametralladoras y mas blindaje lateral, por lo que en principio su mejor rendimiento estará en las cortas distancias y en una guerra de movimientos. Desde luego, contra los lentos carros franceses, esto deberia funcionar en teoria.

Por contra, el Panzer IV es para usarlo de una manera mucho mas prudente y sesuda, como una artilleria autopropulsada con capacidad de autodefenderse, mas que como un carro agresivo. Es igual de vulnerable que un panzer III, pero mas caro, y por ello hay que cuidarlo.

Ahora bien, a lo que voy es a que el panzer III, a pesar de sus bondades sobre el papel, es incapaz de asumir el rol teorico que tiene debido a su coste desorbitado. Siendo realistas, con 3 tiros de AT6 y FP4+ no puedes esperar cosechar absolutamente nada serio, y eso es lo unico que vas a tener con 3 carros en movimiento. En el momento en que te quedas quieto para aprovechar el mayor ROF, te arriesgas a que te puedan acribillar, lo cual es especialmente cierto con respecto del ejercito frances, que es el que mas probablemente lleve tanques.

En cuanto al cañon ese de 37mm creo que lo sobreestimas, y no deja de ser un cañon pasable. el AT6 es bastante para Early, pero enfrente te encontrarás con carros que pueden ser muy superiores en varios aspectos:

-Blindaje: Es el caso de los carros franceses, donde raro es el tanque que no tiene blindaje 3. Es mas, la mayoria tienen ademas blindaje 3 lateral, por lo que no te sirve de nada flanquearlos. Entre que tienes que darles (1/3 de tiros perdidos), que fallen el blindaje (2/3 perdidos de los que impactan) y que superes el FP (50% de fallidos), te aseguro que con 3 Panzer III en movimiento no te cargas ni un misero peloton de Renault R.35 que valen 125p!

-Movilidad: Es el caso de los carros britanicos, donde casi todos los tanques tienen tally Ho y disparan a pleno ROF en movimiento y sin penalizaciones. Teniendo en cuenta que mueven 30cm por turno, y que la mitad de los tanques tienen AT7, significa que en el momento en el que te pones a tiro de sus A13 puedes contar con que vuela un Panzer III por cada 3 A13 que te disparen (aproximadamente) o por cada turno que te disparen.

-Precio bajo: Ese es el caso de la practica totalidad de los carros de Early, ya que el Panzer III y IV son claramente de los mas caros del periodo. Esto significa que el oponente puede llevar casi el doble de carros que el jugador aleman y que aun le sobraran puntos para incluir alguna artilleria demoledora, cañones AT brutales e infanteria (ademas de aviacion de interceptación). Combinado con ciertas reglas (como que los britanicos ignoran el primer peloton de tanques destruido) y con la movilidad, rapidamente puedes acabar saturado y sin capacidad de reaccion.

La conclusion que yo he sacado de todo este panorama (a partir de unas 4 o 5 partidillas que he jugado ya a este periodo) y tras examinarme bien las listas, es que aqui lo que prima es el numero y el AT, y para nada el blindaje.

Efectivamente, en este contexto los Panzer IV saldrian peor parados que los Panzer III si cabe, pero creo que esto no es del todo correcto debido a su uso quirurgico. Lamentablemente el ejercito aleman no posee cañones pesados poderosos en sus tanques hasta el 43 y 44, y un AT7 en Early es lo mas gordo que vas a encontrar. Unido a una buena movilidad, es lo unico que tienes para hacer frente a los mamotretos enemigos como los Somua (la aviacion reservala para los char B y los matilda senior) y para destrozar a gusto los Hotchkiss. Mientras no puedas acercarte a estos engendros con seguridad, los Panzer IV se quedan en retaguardia lanzando humo y pineando si hace falta, pero siempre a distancia.


Despues de esta parrafada, creo que se entenderá mejor el hecho de que, para bien o para mal (y para desgracia del orgullo tecnico e ingeniero aleman) el mejor carro del periodo sea el Panzer 38(t) (e incluso el 35t), debido a que combina magistralmente un precio asequible, un blindaje aceptable (para early), veterania, movilidad y AT6.
Ya he dicho que el AT6 por si solo no es una panacea, pero cuando tienes 10 carros con AT6 apoyados por tanques ligeros auxiliares, entonces ya es otra cosa...

Pero bueno, coincido que esta no es una lista de Panzer 38(t), asique para que hablar de ellos...

[caboPatan]

Hay una cosa a tener en cuenta, los panzer son rapidos respecto a los carros franceses, como los CharB, creo que si deben ser agresivos, buscar las coberturas y esperar a ser disparados a 5 de base (o distancia o concealed) y humear en caso de ser descubiertos en posicion desfavorable, asi tendran que mover sin disparar o con andanadas pobres para reducir pelotones veteranos.
No hay por que temer si a mas de 40 hay que pararse y disparar a pleno rof a carros aliados a los que puedes reventar de un solo golpe. En el peor de los casos atraeran el grueso enemigo, pudiendo ganar la partida con los agiles y escurridizos pzI y II, al fin y al cabo eso es lo que debe hacerse (no asaltar con los carisimos y vulnerables panzer medios)

La unica funcion del PzIII es usarlo como contracarro a rof completo, su cañon a distancia no hace nada, al menos a los frontales 3... eso si, flanqueado aguantara mas, solo que es una maniobra que solo favorece al rival (lateral frances tambien de 3)
al britanico con tally ho hay que batirlo a mas de 40 a rof completo, sin el AT7 y el FP del pzIV lo veo mal.

[Basurillas]

Muy bueno tu análisis Alvaro, pero me confirmas mis impresiones si los carros alemanes (junto a aviación) no son capaces de hacerles un inmenso roto en movimiento, cualquiera de ellos casi,a los aliados: El BK no es un manual real por lo histórico. Y acabo de caer en que: los carros alemanes solían utilizarse en grandes grupos, lo cual era una excepción entre los aliados que los distribuían en número muy limitado entre las diferentes unidades. Y no es lo mismo enfrentar 5 matildas a 6 panzer III, que enfrentar 1 ó 2 a 1 Panzer IV+ 2 P III+ 3 PII y + 4 P I. Debería existir una regla especial (no se si la habrá) para representar ésto. Por eso las grandes unidades de carros polacas, francesas y británicas son una cuasi ficción, salvo 2 ó 3 batallas contadas de este periodo en Europa.

[Rommel]

Muy bueno tu análisis Alvaro, pero me confirmas mis impresiones si los carros alemanes (junto a aviación) no son capaces de hacerles un inmenso roto en movimiento, cualquiera de ellos casi,a los aliados: El BK no es un manual real por lo histórico. Y acabo de caer en que: los carros alemanes solían utilizarse en grandes grupos, lo cual era una excepción entre los aliados que los distribuían en número muy limitado entre las diferentes unidades. Y no es lo mismo enfrentar 5 matildas a 6 panzer III, que enfrentar 1 ó 2 a 1 Panzer IV+ 2 P III+ 3 PII y + 4 P I. Debería existir una regla especial (no se si la habrá) para representar ésto. Por eso las grandes unidades de carros polacas, francesas y británicas son una cuasi ficción, salvo 2 ó 3 batallas contadas de este periodo en Europa.

En FOW, la guerra de movimientos nunca ha estado totalmente bien representado, ya que, como siempre, falla la escala, y no podemos usar mesas de 4 metros porque no las tenemos y porque la mayoria de nosotros aun no sabe levitar.
A pesar de ello, Early es sin duda el periodo donde mejor podrá representarse, ya que los carros son mas baratos y pueden llevarse mas; son mas pequeños y se estorban menos; y por supuesto, el alcance medio está en 40cm, siendo casi inexistente el alcance 80cm o superior.

El resto de los "problemillas" del blitzkrieg no son tanto del diseño del juego, etc. como de los jugadores que jugamos a FOW... Todo el mundo quiere jugar con tanquecillos, y la idea de pintarse una piechoty completa de 4 pelotones de infanteria de 15 bases cada uno, mas los apoyos, es algo que asusta a la gente.
Lamentablemente, son precisamente estas listas de infanteria las que debieran predominar, y no tanto las de tanqus (ni siquiera con los alemanes). Quiza si le damos tiempo al tiempo... pero no se que pensar. Viendo las estadisticas de hidalgo sobre Early, no parece muy esperanzador.

saludos
alvaro

[As-Panzer]

Vamos a ver. Si quito los 3 Pz3, y meto 3 Pz4, me faltan 60 puntos, que obviamente tendrían que salir de reducir alguno de los pelotones principales, o cargarme la infantería, o reducir la aviación. Y tampoco creo que gane tanto.

Rommel, a lo mejor no logro destruir a los R.35, pero es que ellos no me van a destruir a mí tampoco. Así que puedo ponerme en medio y evitar que destrocen mis pelotones frágiles.

Luego hay otro concepto que me rechina muchísimo, pero que hay mucha gente que ve como normal en FoW. Mi único modo de concebir listas blindadas es con visión agresiva, y con mucha movilidad. He jugado algunas partidas con una Panzer (de las cuales por cierto he ganado la mayoría) y lo tengo claro, el secreto de su éxito es moverse, que todo sea lo más móvil posible, y así poder adaptar la batalla a tus necesidades. Por lo tanto, meter Pak en una Panzer me parece, aparte de visualmente horrendo, tácticamente penoso. He jugado la mayor parte de mis partidas con infantería y sé lo que es que mis Pak40 no tengan blancos, porque el enemigo no se mete en su radio de acción o porque avanza a cubierto. Evitar posiciones fijas es muy sencillo en mesas con escenografía, y por lo tanto, los 88 sólo los veo útiles llevando infantería (que el enemigo está obligado a acercarse a tí). Si quiero AT13, mejor meter directamente el 88 SP, que puede zumbar cualquier cosa e ir a buscarla si se esconde (claro, 2 valen 450 puntos).
Desde luego, Xavi, MGs es lo único de lo que ya va sobrada la lista.

De todas maneras, podíais postear aquí alguna lista acorazada británica y alguna francesa, y ver "que podría pasar" de enfrentarse a esta lista.

Un salduo

[Rommel]

Tus deseos son ordenes, aunque tampoco hacia falta irse muy lejos para encontrar las listas:

Polacos:
http://www.wargames-spain.com/foros/vie ... =4&t=15241

Britanicos:
http://www.wargames-spain.com/foros/vie ... =4&t=15128

Franceses:
http://www.wargames-spain.com/foros/vie ... =4&t=15265

Leichte panzer:
http://www.wargames-spain.com/foros/vie ... =4&t=13970

Verlastete:
http://www.wargames-spain.com/foros/vie ... =4&t=14949

[Rommel]

or lo tanto, meter Pak en una Panzer me parece, aparte de visualmente horrendo, tácticamente penoso. He jugado la mayor parte de mis partidas con infantería y sé lo que es que mis Pak40 no tengan blancos, porque el enemigo no se mete en su radio de acción o porque avanza a cubierto. Evitar posiciones fijas es muy sencillo en mesas con escenografía, y por lo tanto, los 88 sólo los veo útiles llevando infantería (que el enemigo está obligado a acercarse a tí). Si quiero AT13, mejor meter directamente el 88 SP, que puede zumbar cualquier cosa e ir a buscarla si se esconde (claro, 2 valen 450 puntos).

Lamentablemente no compartimos esta vision de los enfrentamientos blindados, pues yo considero que un jugador aleman (al menos en Mid y Late) no puede perder el tiempo en una lucha de carros blindados en la que en la mayoria de los casos, partirá con una inferioridad numerica y/o inferioridad de cañones (undergunned).

Por el contrario, para mi tiene mucho mas sentido intentar cazar los tanques enemigos mediante cañones AT, baratos de producir y generalmente de suficiente calibre, y reservar los tanques para enfrentarlos contra la infanteria mal pertrechada y para movimientos en profundidad. Esa es la lección que yo he aprendido del frente ruso, y tambien es la que aplicó el Rommel historico con el DAK, debido a que sus tanques no podian enfrentarse a los carros enemigos en igualdad de condiciones.

En FOW, para bien o para mal, esta estrategia tambien se representa muy bien debido al escaso tamaño de las mesas, donde los cañones AT de alcance 80cm tienen gran facilidad de cubrir una buena parte de la misma. Colocados de manera inteligente, cubren zonas muy extensas del campo de batalla y crean ademas zonas de solapamiento de lineas de tiro, por donde pueden destrozar cualquier avance blindado.
La funcion de un cañon AT no es solamente la de destruir tanques enemigos, igual que la aviacion no se mide solamente por su capacidad destructiva. Lo que en el aire se llama "superioridad aerea", en tierra encuentra su homólogo gracias a que los cañones pueden actuar como elementos disausorios y condicionar enormemente el movimiento del enemigo.
De que sirve un tanque, que está concebido para poder pasar por las zonas donde otros brazos armados no pueden pasar, si se encuentra igualmente con obstaculos insalvables? Dicho de otro modo, de que sirve la movilidad si solo puedes pasar por UN sitio (y te estan esperando)? De que sirve el blindaje si el enemigo tiene cañones que pueden penetrarlo?

Pues para todo ello sirve un cañon AT. En esencia, es un arma que te permite lograr un dominio frente a los carros (superioridad armamentistica) por un precio bajo. Que luego no se renta en puntos destruidos? Tampoco tiene porqué... su efectividad tambien se mide por su capacidad de condicionar los movimientos del enemigo.

De todos modos, estas disquisiciones son demasiado teoricas y abstractas como para corresponder al subforo de listas de ejercito. Si te interesa, te invito a abrir un post en Tacticas para debatir acerca de las "estrategias acorazadas", y ahi nos damos de tortas hasta la saciedad.
Mientras tanto por aqui, voy a intentar hacerte una lista parecida a la tuya pero con los panzer IV, a ver que me sale...

[Rommel]

Leichte Panzerkompanie 1500p

Confident veteran

Company HQ 1iC Panzerbefehlswagen, 2iC PAnzer II C (Early) 75p
Add Panzer I +35p
Add Panzer II C (Early) +45p

Combat Platoons:
Leichte panzerplatoon 1: 1 Panzer II C (early) with 4 Panzer I 195p
Leichte Panzerplatoon 2: 3 Panzer II C (early) with 2 Panzer I 215p
Mittlere Panzerplatoon with 3 Panzer IV D 450p

Weapons platoon:
-Kradschützen platoon with 3 squads and AT rifle and MG teams 310p (9 motos recon)

Support Platoons:
-Stuka Schwerpunkt 175p

Total: 1500p

Voilà!
Esta lista solamente tiene 2 tanques menos que la propuesta por As-Panzer y consta de "solamente" 4 pelotones nominales (frente a los 5 que tiene la otra lista), lo cual sin embargo tampoco me parece una desventaja de cara a las reservas.

Con respecto de las mejoras que presenta, se encuentra la enorme robustez de cada uno de los pelotones incluidos, especialmente las de los panzers ligeros que quedarian asi:

-1iC panzerbefehlswagen + command Panzer II C + 4 Panzer I + 1 Panzer I (Attached) = 7 panzers
-2iC panzer II C + 3 Panzer II C + 2 Panzer I + 1 Panzer II C (attached) = 7 panzers

Esto no solo les otorga una importante ventaja a la hora de poder asaltar con garantias a la infanteria, si no que ademas tambien proporciona muchas ventajas de cara a la moral de los pelotones y su capacidad de resistir bajas (= juego agresivo). En early las bajas se amontonan rapidamente (y tambien los bailed), y siendo confident cualquier chequeo de moral puede ser determinante. Esto es especialmente vulnerable en los pelotones de 3 panzer III y 4 panzer II que tenia la lista propuesta por As-Panzer.

Ademas de esta robustez de los pelotones, la lista tambien lleva los Panzer IV, que como ya hemos dicho, pegan mas duro y ofrecen mas variabilidad estrategica: pueden bombardear, pinear, humear, ametrallar, y son un buen cazacarro.

Finalmente, la infanteria en motos tiene la ventaja de que son iguamente rapidos, disparan lo mismo y ganan la regla de recon, que puede ser crucial para la lista a la hora de evitarse problemas con los cañones AT enemigos.

La parte de las motos cuesta sin embargo, la friolera de 310p, por lo que este elemento podria cambiarse por otras infanterias mas baratas como un leichte pionierplatoon y/o los schützen platoon.

un saludo
alvaro