Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

[nazdreg1]

Yo lo que veo es que al cabo de unos cuantos mensajes el argumento historicista ha saltado por la borda y ahora todo se reduce a "es que los aliados sois muy diversos y si no hay doble lista perdemos", cosa que no creo que sea cierta. He jugado torneos con una sola lista y los alemanes seguían estando arriba.

A mi no me gusta jugar con mis yankees contra fineses, por ejemplo, por lo que podría aceptar lo de la historicidad.Pero eso no justifica que un jugador se hada dos listas del Fortress para cada bando. Eso es sacar ventaja lo mires cómo lo mires.

Además los alemanes son lo suficientemente buenos como para ganar con la misma lista a todos los aliados.

[As-Panzer]

El ruso se ve perjudicado as por la sencilla razon de que el aleman que hace listas del frente occidental puede primar el tanque medio en el frente occidental y en el ruso se necesita un At mayor para hacer frente a un monton de vehiculos pesados rusos, y ademas el brummbar renta mas en ese frente (mucho mas) por que son tanques trained y mucho menos moviles

Este argumento llega al fondo del "problema". Se pretende que el aliado continúe sabiendo contra que se va a enfrentar, mientras que el alemán "juega a la lotería". Así, seas bueno, malo o regular, si llevas aliados sabes contra que juegas, si llevas alemanes "te la juegas". Un planteamiento muy equitativo, sí.
El ruso tiene que ACEPTAR que en este juego existen unidades que le hacen daño, igual que lo aceptan los alemanes, los USA o los UK (mira, por ejemplo poca gente que lleve USA se ha quejado en este post). Y tiene que aceptar que el alemán las saque sin jugársela, igual que él saca sus morteros de 120 mm, sus pelotones de 10 tanques y sus infanterías infinitas.
Es como si yo digo que el alemán es el más afectado por tener pelotones de 7 peanas...pues claro que le afecta, pero es que esos pelotones valen los puntos que valen y hacen las cosas que hacen.

Ademas, no entiendo tu queja as, si tu llevas las mismas listas, cuando vi la tremenda subida que han subido las listas de cruceros de early lo comente muy de pasada porque pensaba llevar una lista de stuarts y no me afectaba en exceso, (a pesar de que al final me ha afectado), nosotros hacemos un comentario y parece que somos el mal.

Me quejo de los lloros, y de que la gente siempre diga que su bando/lista/mesa/misión se han hecho para perjudicarle. Lo he dicho mucho y lo digo otra vez, el juego está equilibrado, y la doble lista tiene la misión de resolver, a nivel de torneo, dos problemas:
- Enfrentamientos poco históricos.
- Que el alemán tenga la desventaja de enfrentarse con una misma lista a 3 rivales muy diferentes, desventaja que no tiene el aliado.
Por lo tanto, la doble lista arregla un problema histórico y equilibra los enferntamientos, para que nadie juegue a la lotería.

Y aunque yo juegue siempre con lo mismo (con lo que tengo, básicamente), sí me afectan los lloros y las quejas absurdas, porque creo que los aliados están en igualdad con nostros, y pueden ganar perfectamente sin que les den la ventaja de vendarle los ojos al germano.

Un saludo

PD:

Pero eso no justifica que un jugador se hada dos listas del Fortress para cada bando

Al menos en Madrid, las listas del fortres son únicas, es decir, si llevas una lista de ese libro (que vale para ambos frentes), sólo llevas esa. Y por lo tanto, en Madrid, de los dos motivos que hay para poner la doble lista SOLO se tiene en cuenta el histórico, y la regla se aplica sólo para arreglar ese problema.

[hammermig]

Bueno la que se ha montado con una "tonteria"....

Pues ahora llego yo con mi opinion (que no es, ni mucho menos, una cerilla y un bidon de gasolina).

Personalmente y como jugador aleman, estoy encantado con la doble lista; me permite preparar listas sabiendo "la base" del ejercito contra el cual me voy a enfrentar y como intentar contrarestar. Por mucha historicidad, publicidad, inventos o excusas, los alemanes preferimos la doble lista por esa razon. PERSONALMENTE es mi opinion, soy sincero conmigo mismo y naturalmente, no espero que todo el mundo la comparta (y menos se le tenga que atacar o defender). VAMOS!!!, La wiking, trained, ni se me ocurre en partidas serias de torneo llevarla contra ingleses o americanos con su artilleria o aviacion... pero contra rusos ¡hasta da buenos resultados! (personalmente, de 6 partidas en torneos, 4 victorias, 1 empate y 1 derrota... no quiero ni pensar lo que puede ser contra el TOT americano o los typhon ingleses)

Pero tambien pienso que la "dinamica" de la doble lista y el punto al encontrado es culpa de los dos bandos. Llevo un tiempo viendo listas en muchos torneos y vale que los alemanes no salen mucho de la "sota, caballo, rey" ... ¡¡PERO LOS ALIADOS TAMPOCO!!

Analizo las listas del torneo de Quimera con las que me enfrente: una britanica ORIGINAL con sus 8 piezas de artilleria y 12 bren carrier... ¿cuantos han visto EN TORNEOS algo parecido? Pues creo que se llevo premio. Despues una rusa de ingenieros del River... muy buena pero tambien bastante vista (lo cual no quiere decir que sea mala, ojo): infanteria, spetnaz, t-34/85... y la ultima otra rusa que ya conozco: infanteria a mansalva, IS-2 y ISU-152 ¿le suena a la gente? Pues viendo esto, al proximo torneo me preparo mi "sota, caballo, rey" para pegarme a eso... porque se que no hay cosas raras... Todavia recuerdo un par de charlas con gente en Quimera tras 2 torneos con la misma conclusion: "la gente que trae cosas que nadie se espera, si son buenos jugadores GANAN" (recordemos Vatsetis y sus cosacos hace tiempo, Chronos y sus carros en El Alamein, la "lista concepto" de infanteria rusa en un torneo de MID...)

Pero ya que analizo, voy con una lista de ese tipo: rara
- nissei de Cassino con fortificaciones ... y que ataque el aleman a unos bunkers, HMG nest, alambradas, minas o similares... igual no estabamos hablando de este tema de la doble lista y el resultado seria muy diferente. ¿Y por que nadie la trajo? PIENSO (y es eso, mi idea) que muchas veces la gente hacemos (si, me incluyo) las listas pensando EN QUE LLEVARA EL CONTRARIO en lugar de llevar LA LISTA QUE A MI ME GUSTA y que la gente diga lo que quiera de mi (un aliado con fortificaciones ... señor, me van a señalar con el dedo por la calle, me diran culoduro y nadie va a querer jugar conmigo... )

¿Ventaja para los alemanes? mientras los aliados no varien sus listas, lo alemanes tendremos una ligera ventaja; muchos de los alemanes llevaran lo mismo que otras veces sabiendo que funciona, que no y ademas "contra quien funciona". En el momento que los aliados varien y empiecen a sorprender, los alemanes tendrar que variar y la doble lista no sera una ventaja... hasta que aprendamos y entonces volveremos a empezar...

[Aldo_Raine]

Ya debo ser yo raro, ya que me importa un carajo que en un torneo se permita o no la doble lista para el alemán. Y eso que yo juego exclusivamente con USA. Será que sólo juego porque me divierte. El único aliciente que yo encuentro a la lista única en torneos es que me permite jugar con ejércitos del eje más exóticos. Me gustan los enfrentamientos históricos, pero tampoco dejo de dormir por lo contrario, clar0, con el avatar que tengo...

[juanturku]

Ante todo deberíamos bajar un poco el tono puesto que no creo que sea propio de caballeros discutir sobre un juego en estos términos. Y dicho esto empiezo:

Este argumento llega al fondo del "problema". Se pretende que el aliado continúe sabiendo contra que se va a enfrentar, mientras que el alemán "juega a la lotería". Así, seas bueno, malo o regular, si llevas aliados sabes contra que juegas, si llevas alemanes "te la juegas". Un planteamiento muy equitativo, sí.

El alemán se enfrenta contra aliados y el aliado contra alemanes,eso es lo único que hay que saber, lo demás es jugar con ventaja.Sería absurdo hacer listas diferentes una por si el rival tiene compañía blindada y otra por si tiene infantería. Del mismo modo que una buena lista ha de cubrir ambas eventualidades, también una buena lista alemana ha de cubrir si juega contra rusos o contra occidentales. Y la alternativa no es jugar todos contra todos, es que el alemán, al igual que los aliados, tenga una única lista capaz de lidiar contra ambos. Ya se que es más cómodo amoldar la lista al rival, pero eso en todos lados, es jugar con ventaja.

Me quejo de los lloros, y de que la gente siempre diga que su bando/lista/mesa/misión se han hecho para perjudicarle. Lo he dicho mucho y lo digo otra vez, el juego está equilibrado, y la doble lista tiene la misión de resolver, a nivel de torneo, dos problemas:
- Enfrentamientos poco históricos.
- Que el alemán tenga la desventaja de enfrentarse con una misma lista a 3 rivales muy diferentes, desventaja que no tiene el aliado.
Por lo tanto, la doble lista arregla un problema histórico y equilibra los enferntamientos, para que nadie juegue a la lotería.

Insisto que lo de la historicidad me lo creeré cuando haya más Panzer IV que Tigres en las partidas, utilizar ese argumento es casi un sarcasmo. De hecho la doble lista acaba con la historicidad al crear ejércitos especialistas. El PzIV o el Stug son buenos tanto contra rusos como aliados pero si se quien tengo delante pierden el valor de su polivalencia frente a opciones especializadas como el Tigre o el Pantera.

Y aunque yo juegue siempre con lo mismo (con lo que tengo, básicamente), sí me afectan los lloros y las quejas absurdas, porque creo que los aliados están en igualdad con nostros, y pueden ganar perfectamente sin que les den la ventaja de vendarle los ojos al germano.

El alemán no tiene los ojos vendados y sus listas son lo bastante buenas para enfrentarse a ambos ejércitos sin verse perjudicado. Lo que pasa es que es mas cómodo jugar con la lista a la carta contra el rival. Y repito lo que digo siempre, el equipo era exactamente el mismo, la Viking SS tenía lo mismo que la 12SS y la 116º Pz lo mismo que la Panzerlehr a nivel de compañía. Si los Panteras solo se hubiesen usado en el Este y los Tigres en el Oeste yo sería el primero que pondría el grito en el cielo ante un lista única. Pero es que no fue así, no utilicéis la historicidad cuando os convenga.

Pero es que el argumento principal en contra de la doble lista es que no se ha visto en ningún juego que yo conozca, acaso se juega al Warhammer con una lista contra cada rival, o al 40K, o al "Lasalle" los franceses por si juegan contra rusos o contra británicos. En todos los torneos se asume que tu rival te puede sacar cualquier cosa y parte de la gracia es hacer una lista polivalente para evitar cualquier eventualidad. Pero llegas al FOW y no, resulta que si no sabemos contra quién jugamos no podemos hacer la lista. En plan Gila preguntamos "¿esta el enemigo? no, qué quien venía esta noche a atacar?" y como queda muy cutre reconocer que en el fondo lo que se pretende es saber qué vas a tener delante se cubre con el velo de la historicidad. "Fijaros tengo una lista especializada en cargarse rusos sacada del "River of Heroes" y otra en cargarme occidentales sacada del "Earth & Steel. Como mola que sea histórico este juego, en el Warhammmer 40.000 me hacía una de eldars para matar marines y los Orkos me limpiaban"

[elmegaduque]

--Todos los peregrinos argumentos que se usan para justificar las dobles listas alemanas son igualmente trasladables a por ejemplo cualquier aliado según se enfrentara a un alemán, finlandés, italiano, rumano, o húngaro.
--Así que ¿por qué no permitir a un british usar una doble lista, una para alemanes y otra para italianos?...
--¿Por qué no permitir a un ruso una doble lista, una para alemanes, y otra para sus satélites?...
--"Es que no usaban las mismas divisiones....es que me permite adecuar más las listas al adversario (¡bravo!)...es que la 322 división usaba las botas rumanas capturadas en villarriba...es que...es que...."....
--A mí me da igual, por que total, para los campeonatos que juego....pero a la larga lo único que conseguiréis es que poco a poco los jugadores se vayan retrayendo de participar en torneos deficientemente "tuneados" y que los que lo hagan, utilicen listas totalmente extravagantes y absurdas para intentar dar esquinazo a las antilistas que los boches te sacarán seguro....al saber a quién se enfrentan..
--Y no veas lo histórico que puede resultar un ruso con 20 stuarts + otras extravagancias pasando de t34 (total, para qué, para ver nada más que brumbars, panteras y konigs sí o sí).
--Buscar lo histórico es difícil, pero o se hace bien hecho y hasta las últimas consecuencias o es peor el remedio que la enfermedad.
--Y desde luego, espero que los acostumbrados a mezclar tigres, panteras y brumbars no se les ocurra hablar de dobles listas por lo histórico....¿o sí?....

PD: No se por qué, pero desde un primer momento supe que este hilo acabaría con un candado. Siento cómo se acercaaaa......

[elmegaduque]

Ya debo ser yo raro, ya que me importa un carajo que en un torneo se permita o no la doble lista para el alemán. Y eso que yo juego exclusivamente con USA. Será que sólo juego porque me divierte. El único aliciente que yo encuentro a la lista única en torneos es que me permite jugar con ejércitos del eje más exóticos. Me gustan los enfrentamientos históricos, pero tampoco dejo de dormir por lo contrario, clar0, con el avatar que tengo...

--Ése, es el alimento del que muchos "killers" (aquí llamados culoduros) se alimentan.
--Si todo el mundo fuera igual de competitivo, estas cosas no llegarían a pasar.
--Pero siempre acabamos cediendo los que nos tomamos las cosas como lo que son: un juego para divertirse.

[As-Panzer]

Pero es que el argumento principal en contra de la doble lista es que no se ha visto en ningún juego que yo conozca, acaso se juega al Warhammer con una lista contra cada rival, o al 40K, o al "Lasalle" los franceses por si juegan contra rusos o contra británicos. En todos los torneos se asume que tu rival te puede sacar cualquier cosa y parte de la gracia es hacer una lista polivalente para evitar cualquier eventualidad. Pero llegas al FOW y no, resulta que si no sabemos contra quién jugamos no podemos hacer la lista. En plan Gila preguntamos "¿esta el enemigo? no, qué quien venía esta noche a atacar?" y como queda muy cutre reconocer que en el fondo lo que se pretende es saber qué vas a tener delante se cubre con el velo de la historicidad. "Fijaros tengo una lista especializada en cargarse rusos sacada del "River of Heroes" y otra en cargarme occidentales sacada del "Earth & Steel. Como mola que sea histórico este juego, en el Warhammmer 40.000 me hacía una de eldars para matar marines y los Orkos me limpiaban"

Porque son torneos todos contra todos, y todos se pueden encontrar cualquier cosa. No juega una fuerza contra 3 posibles, y otras sólo contra una posible.

De todos modos, la discursión puede durar hasta el infinito, pero el caso es que en Madrid, por el momento, se juega así. A mí si se cambia me dará igual, porque tengo pocas minis y llevo lo mismo contra unos y contra otros, pero por el momento, alque no le guste la norma tiene una opción muy divertida, y es la de no participar.

A mí me da igual, por que total, para los campeonatos que juego....pero a la larga lo único que conseguiréis es que poco a poco los jugadores se vayan retrayendo de participar en torneos deficientemente "tuneados" y que los que lo hagan, utilicen listas totalmente extravagantes y absurdas para intentar dar esquinazo a las antilistas que los boches te sacarán seguro....al saber a quién se enfrentan..

Al menos en Madrid no se suelen ver listas extravagantes, hay de todo y nos lo pasamos bien así. Lo que pase en otros sitios no es problema nuestro. El boche si saca panteras contra una strelkovy se las come con patatas, y por eso se ven cada vez más strelkovys. Lo que no os interesa entender es que el alemán con dos listas sabe lo mismo que el aliado: que se va a enfrentar en un frente determinado. Si habrá tanques, aviones, cañones At o infantería sólo lo sabesi es la pitonisa Lola.

Un saludo

[Raistd]

Con esos comentarios megaduque, si que lo van a cerrar, ademas el principal aleman que no esta contestando, precisamente lleva mas panzers IV que nadie (y buena lista que es).

[elmegaduque]

Con esos comentarios megaduque, si que lo van a cerrar, ademas el principal aleman que no esta contestando, precisamente lleva mas panzers IV que nadie (y buena lista que es).

--No me estoy refiriendo a nadie en concreto ni con primeras ni con segundas, hablo de forma totalmente genérica. Que conste.
--No sé quién será el principal alemán, por que... ¡veo alemanes por todas partes!.

--Reitero que sólo he participado en un torneo similar una vez, y a mi entender la escenografía mitigó los efectos perniciosos que estamos comentando los detractores de las dobles listas. Ya sabemos que todo influye pero este hilo no trata de escenografía, sino de si un bando se ve injustamente beneficiado por esta forma de organizar torneos.
--Hablar de escenografía, de lo aleatorio de los dados, del cruce de misiones, etc etc es igualmente válido para cualquier tipo de argumento, es un decir "qué más da, si total, si sacas muchos 6 ganarás igual" o "qué más da, si la escenografía te es favorable eso o lo otro no importan".

--Ahora resulta que la polémica ha resurgido con fuerza ante un torneo en que el resultado ha sido totalmente inequívoco, y los defensores de las dobles listas argumentan: " ha sido por los dados, el terreno, o incluso por jugar mal los perdedores "....es decir, que influye todo todo todo, pero la doble lista....no.
--Tengo muy claro que si la polémica ha resurgido con esta fuerza es por que llevaba larvada durante bastante tiempo y este ha sido un detonante.
--Tal vez alguien se debería poner en serio a analizar los resultados de digamos los 10 últimos torneos jugados con listas dobles, hacer unos pocos números..para luego compararlos con los 10 últimos de lista única.
--Eso sí, después, fuera cual fuera el resultado...nada de: "es que"....

[As-Panzer]

Lo 1º, los resultados de los torneos dependen de quien juegue en cada bando. Si el otro día CLUSO, Risk, Jano, Hammermig y demás hubiesen jugado del lado aliado, los alemanes habrían perdido todas las partidas. Es lo que tiene, hay jugadores que son mejores que otros (porque han jugado más, o por lo que sea).

De todas maneras, voy a daros otro enfoque a ver si por lo menos convenzo a alguno. Pongamos un ejemplo: torneo temático, "Normandía". Sólo pueden usarse listas del turning y del earth (los rusos obviamente no podrían participar). Se forman dos pools, uno de eje y otro de aliados, una lista cada uno. Según los detractores de la "doble lista", en este torneo el alemán tendría ventaja, ¿no? porque puede especializarse contra el yanki/UK, y entonces no sacará panteras y llevará tigres, y todo eso. ¿A que ahora el cuento no suena igual? no creo que nadie tenga cojones en decir que en este torneo el alemán tiene ventaja, y si lo dice es que afirma categóricamente que el juego está totalmente desequilibrado y que el alemán tiene ventaja siempre.
Pues la doble lista es igual, pero haciendo dos "torneos temáticos" dentro del mismo. Un escenario es un frente, y el otro, otro. Y el alemán saca la misma "ventaja" que en el caso anterior (en el que supongo que todos estamos de acuerdo que es NINGUNA).

Un saludo

[Rommel]

no se como lo habeis hecho... desaparezco medio dia, y escribis 3 paginas de post. Y luego decís que soy yo el que da la chapa con sus posts, jajajaja.

Al final me he perdido un poco. Resulta que la mitad de los argumentos que se esgrimen, perfectamente valdrian para defender que para detractar el uso de la doble lista, por lo que a veces se hace complicado saber quien defende que. Pero por las intervenciones, me ha dado la impresión de que:

1) hay mas gente en contra de la doble lista que a favor
2) que los que están a favor mayormente solo juegan con alemanes

Si esto fuese así, digo yo que lo lógico sería hacer una encuesta para ver como está el panorama realmente. Hablais de que en Quimera los torneos son como son y deben seguir así. Yo diria, que los torneos deben ser como la mayoría quiere que sean, y por lo pronto insisto en mi impresión de que los defensores de la doble lista estan en inferioridad numerica.


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Y dicho esto, quisiera recordaros que Late ha abierto muchas nuevas opciones y oportunidades con listas variopintas a mas no poder, dentro de cada una de las naciones. Esa descripcion genérica que se ha hecho de los alemanes como veteranos, con tanques pesados, stormtrooper y kampfgruppe, es un estereotipo que no tiene porqué corresponderse en absoluto con la realidad. Y por lo pronto, el estereotipo de "aliados trained", "rusos fearless", etc. tampoco tendría porqué sostenerse.

De hecho, tanto es así, que para un aliado podría ser una inmensa sorpresa encontrarse con una sicherungskompanie (reluctant trained tirados de precio), con la viking (fearless trained, baratillo y numeroso), la luftwaffe en caen, las bodenständige, fortificaciones a mansalva, listas que complementan lo mejor y lo peor (fearless veteran con reluctant trained), etc, etc, etc.

Y por supuesto, si los alemanes tanto se quejan de tener la INFERIORIDAD de tener que enfrentarse contra 3 estilos de juego diferentes, quiero recordarles a esos alemanes que tambien existen otras naciones del eje. En vez de patalear, sorprende a tus rivales con una lista italiana numerosisima. A ver como reaccionan los aliados y los rusos contra tan inesperado enemigo. tecnicamente, debido a la no-especialización de ningun aliado para con los italianos, éstos deberían ser una fuerza demoledora en FOW...

Y continuando con mi cruzada contra los tópicos, si es una desventaja tener que jugar contra 3 tipos de estilo de juego diferente (que no lo creo), entonces yo voy mas allá: quiero tener una lista para CADA enemigo HISTORICO de mi ejercito. Quiero poder llevar una lista distinta segun me enfrente a aliados trained, a aliados veteran, a rusos confident, a rusos fearless, y si nos ponemos tontos tambien quiero cubrirme las espaldas por si se me cruza un rumano renegado... Claro! todos ellos tienen estilos de juego sumamente diferentes!

Igual que el argumento historico, creo que el argumento de los tópicos se cae por su propio peso. las listas de late son tan sumamente variadas, que igual te enfrentas contra una horda de tanques pesados soviética, que contra una horda de churchills británica. practicamente todos los ejercitos tienen listas de todos los tipos, y parece poco razonable una division tan simplista como la de las nacionalidades...

saludos
alvaro

p.d: a quien abrió el post: que ponga una encuesta! vivan las encuestas! siiii! jajajaja

[elmegaduque]

--Un torneo temático es temático y no admite más discusión. Las limitaciones a las listas vendrán dadas por el acotamiento en espacio y tiempo correspondiente, y ya de por sí ya supondrán una forma de mitigar que el ejército con más opciones para escoger (el alemán), escoja entre su inagotable arsenal lo que más le conviene al conocer con algo más de certeza con qué se puede encontrar.
--Obviamente, cuantas menos limitaciones genere el escenario, algo más de ventaja tendrá el bando con más posibilidades de incluir más variedad de armas en sus listas. ¿Cuánta ventaja?.. pues no lo sé, tal vez insignificante, tal vez relativa, tal vez relevante. Eso es todavía más discutible.
--Otra cosa muy distinta es un torneo genérico que abarque todo un período y por lo tanto todo el arsenal. A ver si dejamos ya de echar tanto humo para ocultar el debate.

[elmegaduque]

no se como lo habeis hecho...
....saludos
alvaro

p.d: a quien abrió el post: que ponga una encuesta! vivan las encuestas! siiii! jajajaja

--Total y absolutamente de acuerdo en todo lo que dices.

[Vatsetis]

Bueno por suerte o por desgracia el invento de la doble lista alemana va a seguir por un buen tiempo, basicamente por lo seguiente:

-La mayoría de los jugadores alemanes* la apoyan.
-Los jugadores soviéticos la aborrecen*, pero son poquitos.
-A los jugadores occidentales* les da un poco lo mismo.

Osea, es un status quo de ganadores y perdedores... que los organizadores de torneos valoren si eso es lo que les conviene a largo plazo.

*Quiero decir que principalmente juegan con esos ejercitos... no en exclusividad.

PD: Que nadie se llame a engaño, yo no he dicho que As-Panzer sea un nazi arrogante y despiadado, sólo que se expresa como tal en el foro... es un comentario sin ningún tipo de fondo político. Y si a los moderadores les parece inapropiado esas formas, el decidio hace poco abrir un post para llamarme "tarado" y a nadie le parecio mal así que... Café para todos.