Granaderos para defender siempre

[As-Panzer]

Buenas.

Desde que vi la Festung en el E&S, me planteé la idea de jugar con una compañía fortificada, ya que ofrecía nuevas experiencias y modos de juego para mí. Lo único que no me convencía era que fuesen trained. Ahora, con el GW, tengo solucionado el problema.
Mi intención era hacer una grenadier que defendiese siempre, pudiendo entonces obviar cualquier rasgo ofensivo.
Esto es lo que me ha salido:

-HQ: 1iC faust, 2iC SMG, Pzscherck 80
-CP1: granaderos faust 165
-CP2: granaderos nacker 160
-REG1: 3 PaK40 155
-REG2: ingenieros faust 245
-DIV1: 2 tigres 430
-DIV2: 4x 105 mm 210
- Extras:
3 dados de Hs-129B3 (ya que no llego a 8 pelotones decentes, prefiero meter 6 y aviones) 115
2 Strongpoints con 3 líneas de trinchera y un HMG pillbox cada uno. 190
TOTAL: 1750 y 6 pelotones

Y ahora me asaltan miles de dudas:
Por lo visto, los strong se asignan a pelotones. ¿Sólo pueden sea a combat y weapons? ¿Deben desplegarse antes de colocar objetivos? porque de ser así, es complicado hacer un plan que cuadre mínimamente, ¿no?
Si me destruyen los dos bunkers...¿pierdo un pelotón? ¿el otro gana un PV?

Si me asaltan a un pelotón fortificado...¿la HMG del bunker hace fuego defensivo?
¿que pasa si muere el pelotón?¿el bunker se va?
¿y si los tanques desalojan al pleotón...que pasa con el bunker?

Un saludo!

[Rommel]

Muchas dudas veo yo para haber mantenido tan arduas discusiones en el pasado acerca de la efectividad o no de las listas con fortificaciones. Vamos, que te recomendaría pasarte por las paginas 152 a 155 del GW para refrescar memoria, y de paso tambien leerte las reglas de fortificaciones del Das Book.

Por lo visto, los strong se asignan a pelotones. ¿Sólo pueden sea a combat y weapons?

Que yo sepa, no. Puedes asignarselo a cualquier peloton del ejercito, pero tiene que ser "elegible". Por ejemplo, la fortificacion de campo (field fortification) solo puede asignarse a pelotones que esten enteramente compuestos de infantry y man packed gun teams! Por tanto no podrias ponersela a unos cañones de artilleria de 10.5cm.
Tambien tienes que tener en cuenta que normalmente las fortificaciones las adquieres pensando a que unidad se las vas a dar. Luego puedes cambiar de opinion, pero piensa que si hay mas fortificaciones que tropas, las sobrantes se pierden. y si hay tropas que no caben en las fortificaciones, tambien quedan fuera de la partida.
Vamos, que en general conviene saber de antemano a quien asignas que tipo de fortificaciones...

¿Deben desplegarse antes de colocar objetivos? porque de ser así, es complicado hacer un plan que cuadre mínimamente, ¿no?

Que yo sepa, despliegas las fortificaciones antes de que se pongan los objetivos. Por tanto tienes que pensar bien en como los vas a poner...

Si me destruyen los dos bunkers...¿pierdo un pelotón? ¿el otro gana un PV?

Pues no y si. los bunkers cuentan como un peloton a la hora de que tienes que desplegarlos, pero luego no son un peloton a ningun efecto. De hecho lo deja claro en las reglas que actuan como algo asi como independent teams.
Ahora bien, si el enemigo destruye todos tus bunkers, gana un PV adicional. pero no es como si te destruye un peloton porque no repercute sobre tu moral de compañia, por ejemplo.


Si me asaltan a un pelotón fortificado...¿la HMG del bunker hace fuego defensivo?

Pues depende, pero por principio no. un bunker es un bunker y si lo asaltan (ya sea intencionadamente o accidentalmente) hará fuego defensivo. Pero no es parte de ningun peloton y por tanto no hace FD simplemente porque asalten al peloton que está en la fortificacion...
ten en cuenta que tienes 30cm de radio para desplegar los bunkeres... si los pones muy lejos de tus tropas, no participará nunca en los asaltos y por tanto no hay FD ni nada.
La unica excepcion son los otros bunkeres que haya en el ejercito. cuando un bunker es asaltado, todos los bunkeres pueden intentar hacer FD de apoyo si estaban a cierta distancia (creo que 40cm, pero no lo recuerdo bien).

¿que pasa si muere el pelotón?¿el bunker se va?

una vez mas, no. un bunker es un IT y no es parte de ningun peloton.

¿y si los tanques desalojan al pleotón...que pasa con el bunker?

Pues que se queda donde está. no tienen ni ruedas ni patas, por lo que es dificil que salgan corriendo, jajaja.
No, en serio. lo dicho antes: se queda donde está y lucha hasta la muerte.

[Rommel]

-HQ: 1iC faust, 2iC SMG, Pzscherck 80
-CP1: granaderos faust 165
-CP2: granaderos nacker 160
-REG1: 3 PaK40 155
-REG2: ingenieros faust 245
-DIV1: 2 tigres 430
-DIV2: 4x 105 mm 210
- Extras:
3 dados de Hs-129B3 (ya que no llego a 8 pelotones decentes, prefiero meter 6 y aviones) 115
2 Strongpoints con 3 líneas de trinchera y un HMG pillbox cada uno. 190
TOTAL: 1750 y 6 pelotones

A continuación te comento la lista, que de entrada no me gusta demasiado. En mi opinion tiene poca chicha de base y aprovecha mal (o poco) las fortificaciones. Hay un grandisimo peso en puntos depositado en las unidades de apoyo, pero no se si te has parado a pensar que estas unidades probablemente empezarán la partida fuera de la mesa en reservas. Por tanto, tienes que aguantar el chaparron con los combat platoons, y no son muy resistentes que digamos.

Lo primero que hay que decir es que tu lista tiene 6 pelotones a efectos de moral, etc. pero a efectos de despliegue son 7, ya que los bunkers cuentan como peloton que hay que desplegar desde el principio (ignoro si en la V3 cambiará algo de esto, pero lo dudo).
Asi pues, de entrada te diria que rehagas la lista para tener 7 pelotones (+bunkers), o que alguno de los que llevas sea attachable, por si te toca defender poder tener un numero par de pelotones.

Lo siguiente que te aconsejo es que revises tus apoyos y su movilidad. partiendo de la base de una lista a 6 pelotones, estarias obligado a desplegar los bunkers y los 2 combat platoons (que van en las fortificaciones al fin y al cabo). O bueno, creo que tambien los ingenieros podrian sustituir a uno de los grenadiers.
Pero para el caso, lo importante es que en la reserva se quedan los paK40 (bastante poco moviles), la artilleria de 10.5cm (aun menos movil) y tampoco los tigers son un prodigio de movilidad (y sin embargo secuestran muchos puntos).

Muchas de estas cosas tienen soluciones sencillas, como cambiar los paK40 por marders, la artilleria de 10.5 por Wespes o por panzerwerfers, etc. pero tambien es cierto que este tipo de unidades desvirtuan un poco el concepto de "defensa a ultranza".
En tal caso, las fortificaciones son tus mejores aliadas. Al fin y al cabo, estas haciendo una lista para llevarlas, no? entonces porqué no las aprovechas a tope?
Tienes varios tipos de bunkeres a tu disposicion. tambien puedes adquirir gun pits para tus cañones (en caso de que puedas desplegarlos... y si no, por que se pierdan 20 puntillos tampoco pasa nada!) y trincheras de comunicación, que te permiten conectar tus 2 fortalezas mediante un sistema de trincheras y mover tus tropas de una a otra durante la partida!

Pero sobre todo, las fortificaciones tienen un enfoque defensivo que deberias aprovechar. campos de minas, alambradas, trampas explosivas y obstaculos AT sirven para retrasar en varios turnos al enemigo, o canalizarlo hacia zonas donde tu tengas ventajas (numericas, de disparo, etc). Un pensamiento tan antiguo como la batalla de las termópilas: si tienes que defender en inferioridad numerica un frente extenso, te pasarán por encima. Si consigues desviar al enemigo, embotellarlo y negarle su superioridad numerica, las cosas son mucho mas favorables. Y esto es lo que consigues con las humildes alambradas (o barricadas de ciudad), los campos de minas y los obstaculos AT (que para mi gusto son demasiado caros).

y bueno, pues poco mas. Planteate tambien la necesidad de llevar tropas veteranas, que igual no es tan buena idea al fin y al cabo...

[Vatsetis]

Rommel, leete tu tambien el Grey Wolf porque los bunkeres allí no son un pelotón extra sino que se "attachean" a un pelotón concreto y lo de las "trincheras de comunicación" aqui no funcionan porque cada strongpoint tiene que desplegarse a 15cm del otro y de los bordes.

As Panzer en cuanto te aclares con las reglas espero que disfrutes mucho con tu lista de hipersetismo que tanto criticas en otros... extraño porque supuestamente eran muy aburridas, pero ya se sabe que se ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

[pak40]

Hola

Creo que colge una lista ultrasetera hace unos días.

Algo primordial para esta lista que debe clavarse en el terreno son las torretas , y evidentemente debes poner la turret Panteras, los Tigers ya los sacas en otras listas olvídate aquí de ellos y experimenta con las booby traps , alambradas y creo que valdría la pena atachar un pak40 con su gun pit a los combtas platoon.

La aviación es como no jugar con 115 ptos .

Esta es para mi una de las listas mas dificiles de llevar , debido a su gran falta de movilidad, por lo tanto aquí entra en juego todo lo demas .

Aprovechar lo máximo los atachamientos para poner mas puntos de salida.

Mejora mucho mas si pones los warriors , que a partir de ahora se veran mas warriors ya que en los torneos de FOW oficilaes dejan ponerlo es posible que el rest también dejen.

Donde poner el stringpoint es fundamental , de eso depende toda la partida.

[As-Panzer]

Bueno, gracias por las respuestas, aunque me he quedado como estaba (casi). Saco en claro que las fortificaciones (y por tanto, el "lugar" donde irán los pelotones fortificados) se coloca antes de los objetivos, por lo que siempre tendrás un pelotón mal colocado (porque obviamente el rival no meterá el objetivo en el centro de tu strong). Eso ya de base me hace descartar la idea de llevar esto. Lo de los PV para el enemigo no me importa demasiado.

Respecto a "mi lista de hipersetismo"...si, probablemente sea un coñazo, por eso de momento sólo es una idea, y no pretendo gastarme mucha pasta en ella, porque presiento que no va a jugar muchas partidas.
De todas maneras, lo que yo quiero es la posibilidad de hacer una lista de granaderos que defienda siempre, y pensaba que esta era una opción. Veo que no.

Un saludo!

[pak40]

Hola

En el frente del este no es seguro que defiendas simpre, el ruso también puede sacar una lista fortificada y entonces se hace un tipo de escenario solo específico para cuando apsa esta casualidad .

[Tío Sam]

Eso o que el americano te saque el FDC y decida que tb quiere defender el!!

[Vatsetis]

El FDC te permite elegir atacar no defender.

[Tío Sam]

Cierto, no lo recordaba bien

[Rommel]

Bueno, vayamos por partes que creo que se están produciendo algunas confusiones:

1)

Rommel, leete tu tambien el Grey Wolf porque los bunkeres allí no son un pelotón extra sino que se "attachean" a un pelotón concreto

Que me digas tu eso me asombra. Desde cuando un bunker es un attachment? En serio, tengo el GW delante. dime donde pone que un bunker pertenezca a un peloton y deje de ser una unidad independiente?

Lo unico que pone, pg153 en Fortified platoons, es que las fortificaciones se asignan a un peloton, y que los bunkeres se adquieren como parte de uno de esos "strongpoints". Esto limita en esencia tu capacidad de despliegue, porque todo el strongpoint tiene que estar en un area de 30cm de un punto central escogido.
Pero en ningun momento dice que las fortificaciones sean una parte integral del peloton, y mucho menos dice que los bunkeres dejen de ser cacharros independientes que actuan a su bola.

Es mas, una vez has desplegado en tu fortificacion, a lo largo de la partida puedes decidir abandonarlos si te da la gana...


2)

lo de las "trincheras de comunicación" aqui no funcionan porque cada strongpoint tiene que desplegarse a 15cm del otro y de los bordes.

Vatsetis, aplicando la logica, dime que es una "trinchera de comunicación" si no es una trinchera que comunica 2 strongpoints? Eso aplicando solamente la "logica".
Ahora, volviendo a la pg153 en fortified platoons y el esquema que viene debajo, te indica que 2 strongpoints no pueden estar a menos de 15cm de las fortificaciones de otro fortified platoon.

La negrita es importante y creo que el esquema puede inducir a error, ya que marca la distancia entre las alambradas en vez de entre las trincheras...

Veamos, tanto las comunication trenches como las alambradas son "area of defense". No son parte de un "fortified platoon" ni tampoco se asignan a nadie. Puedes desplegarlos tanto en tu zona de despliegue como en el No man's land. por tanto yo entiendo que es perfectamente valido "invadir" el espacio de los "fortified platoons", y por tanto las comunication trenches te sirven para conectar fortificaciones (y las fortificaciones con la retaguardia) a fin de no tener que mover nunca campo a través.


3)

Eso ya de base me hace descartar la idea de llevar esto. Lo de los PV para el enemigo no me importa demasiado.

Esta frase no me gusta. Igual pongo en boca tuya algo que no has dicho, pero a mi me suena como "si no me dejan ganar facilmente con las fortificaciones, entonces no pienso usarlas". En fin, algo que me parece poco apropiado para el ambiente de FOW.
Las fortificaciones no están ni tienen que estar para que el juego sea mas sencillo para el defensor. Si no, te las darían gratis no? Tanto si llevas una compañia de tanques como si llevas fortificaciones, FOW pretende seguir siendo un juego equilibrado y por tanto las dificultades serán siempre parejas. Simplemente cambiará el estilo de juego y los retos que cada lista plantee. y ahi es donde está la gracia de jugar con cosas diferentes.

Por otro lado, las fortificaciones son bastante flexibles. no estas obligado a fortificar toda tu compañia (puedes fortificar solo dos cosas, que es el minimo). Ademas, puedes decidir no desplegar unas fortificaciones si no quieres, y eso te da libertad de desplegar el peloton "por libre". Tambien puedes plantear la lista con mas pelotones para poder desplegar "pelotones libres" que defenderán los objetivos que coloque el enemigo sin las ataduras de las fortificaciones.

Pero sobre todo, yo plantearía el hecho de que las fortificaciones se colocan en un radio de 30cm, lo que marca un diametro de 60cm. Como llevas al menos 2 fortificaciones, tecnicamente puedes cubrir 120cm de 180cm de la mesa. Y si llevas 3 fortificaciones, ya puedes cubrir TODA la mesa. y entonces da igual donde ponga el contrario sus objetivos, porque siempre caerán dentro del area de 30cm o muy muy cerca.

y si esto aun asi no te parece suficiente, yo añado que puedes salir cuando quieras de tus trincheras, correr hacia el objetivo y atrincherarte con un skill test de 3+. Muy complicado no es.

4)

La aviación es como no jugar con 115 ptos .

Esto es mas personal, claro. Pero creo que una partida con fortificaciones es uno de los mejores sitios para usar la aviacion. Literalmente nunca vas a tener el problema de que con los 40cm de radio de tus tropas, no puedas colocar la aviacion! porque el enemigo normalmente siempre tendrá alguna unidad en su zona de despliegue (artilleria, etc), y ademas en los primeros turnos tendrá que avanzar y podrás bombardearle. Es aviacion esporadica solamente, con que llegue en los 3 primeros turnos ya mas o menos compensa.
Finalmente, aunque es especulacion, dicen que mejora en la V3...

[Vatsetis]

Rommel te equivocas enteramente, quizás porque estas mezclando las reglas de fortificaciones del Das Book (V2, que son las del earth&steel basicamente) con las del Grey Wolf (adaptadas a la V3).

Los bunkeres del Grey Wolf no cuentan como pelotón para desplegar no dan puntos de victoria (no lo pone en ninguna parte del libro) y desde luego no puedes conectar las trincheras de dos strongpoints entre si (son fortificaciones igual que los bunkeres y debe mantenerse una distancia de 15cm entre ellas).

Obrar de otra manera es contradecir las reglas... pero en fin, una vez salido del ostracismo Vatsetis no tiene las más minima intención de mantener más discusiones bizantinas en este foro, para cualquier queja utilicen el siguiente link http://odioavatsetis.foroactivo.com/.

[Rommel]

No quisiera parasitar este hilo con una discusion que iría mejor en dudas, pero como por un lado no ha tenido mucha vidilla, y por otro la duda se relaciona directamente, quizá no sea mala idea debatirlo aqui (si su merced consiente, claro).

No tengo ni la mas pajolera idea de que harán con las fortificaciones en la V3. de aqui a una semana quizá lo sepamos. Pero por lo pronto, el GW no trae las reglas de los bunkers (solo explica la manera de desplegar con el sistema de "fortified platoons"), por lo que yo me sigo remitiendo al das book y al E&S, que es el unico sitio donde actualmente están las reglas.

Alli dice que los bunkers si son un peloton que hay que desplegar, y que si los destruyes todos dan un PV. De momento pues, yo diría que hay que seguir usandolo así.

En cualquier caso, este detalle a mi me parece menos relevante porque sin duda lo aclararán pronto. Lo que si me preocupa mas es tu insistencia en las trincheras de comunicacion, las cuales son nuevas y no creo que las expliquen mas de lo que ya estan explicadas en el GW. asi pues, me dedicaré a repetir lo ya dicho y transcribir el GW:

1) las trincheras de comunicacion son "area defences", mientras que las fortificaciones de los fortified platoons son "fortified platoons" y se desplegan segun sus propias reglas. Veamoslas:

2) Area defences, "fortification placement: Entrenchments and bunkers must be placed in your deployment area. Obstacles may be placed in either your deployment area or in no man's land.
entrenchments and bunkers cannot be placed in a stream, river, swamp, lake or other water feature."

Y no se dice absolutamente nada mas respecto de los "entrenchments" acerca de si tienen que mantener distancias con algo o no. Es curioso porque si existe una regla especifica para la colocacion de bunkeres (bunker deployment) donde te especifica entre otras cosas que tienen que mantener una distancia minima de 5cm entre si, etc.

3) "Fortified platoons: Fortified platoons place their fortifications at the same time as other fortifications before objectives are placed.

Mark a spot on the table (use a die or counter) as the centre of each fortified platoons position. All of the platoon's fortifications must be placed entirely within 30cm of the marked point, but may not be placed within 15cm of any fortifications from another fortified platoon or of wither side table edge."

y ya no dice nada mas al respecto. Insisto en que una cosa son "fortified platoons" y otras cosas son "area defences".

El diagramita de la pg.153, aunque no es 100% correcto, corrobora lo que digo. Hay un fortified platoon central en forma de pentagono (con sus trincheras y 3 bunkers) y tiene pegados 4 secciones de alambradas. Esas alambradas no pueden ser adquiridas con el "fortified platoon", si no que van aparte. son "area defences" y por tanto pueden desplegarse a la distancia de lo que quieras, incluso de los bordes de la mesa.

y yo insisto en que esto tambien se aplica a las comunication trenches, que tambien son "area defences". Ademas, creo que la logica y el sentido comund claman a gritos que una "trinchera de comunicacion" comunique algo con algo, no? porque tu, vatetis, eres el gran adalid de "usar la logica por encima de las reglas" (y en este caso van a la par, tanto la logica, como las reglas. no hay contradiccion).

[pak40]

Hola

Rommel , gracias por tu aclaraciòn , entiendo perfectamente lo que son las trincheras de comunicaciòn , son como su mismo indica trincheras de comunicaciòn.
Es diferente al stroingpoint , e incluso va en un box diferente , todo lo dema ya lo has escrito tu.

P.D. que conste que no tengo nada contra Vatsetis.
Un saludo.

[Vatsetis]

Hola Rommel, se me paso lo del Box de las "trincheras de comunicación", tienes razón en eso (aunque las trincheras del strongpoint tienen que mantener la distancia)... tambien en lo que dan un PV los bunkeres si te los cargas todos... pero en lo que te equivocas es que en los bunkeres del GreyWolf cuentan como uno de los pelotones para el despliegue en caso de reservas porque hay que usar las reglas de despliegue del Grey Wolf sobre los del Das Book (regla especial tiene preferencia sobre regla generica), y hay ese extemo no se menciona en absoluto.

Supongo que ambos estabamos contra las reglas... en fin se acabo el secuestro de post.