Otra partida de introducción a 1000p

[Rommel]

Claro que no s representativo, eso tambien lo entiendo yo. Pero veo que es la tónica de esta edicion, y es muy frustrante.

Los calculos de probabilidades en si mismos están bien, pero hay que ponderar todos los factores de la batalla.. por eso comentaba que, en la practica, 2 de cada 3 asaltos acabarán siendo rechazados. Por ejemplo, en el caso de esta batalla, tenía absolutamente todo a mi favor: mi rival solo tenía 4 pelotones en la mesa, y había 5 por llegar (entre ellos artilleria, tanques, etc). Por tanto, pude llegar practicamente intacto a los asaltos, etc.

En una batalla campal, probablemente ni hubiesen llegado, y eso también hay que tenerlo en cuenta. Aquí se comenta mucho eso de preparar los asaltos, y que si te rechazan, puedes volver a atacar al siguiente turno, o posicionarte mejor. Pero en la realidad de las batallas, quedarse un turno tirado por no haber podido asaltar puede significar que cuando quieras volver a intentarlo, en vez de tanques tengas hogueras y amasijos de chatarra. Y esto no es hablar por hablar, mismamente en la partida en cuestión, los stuarts que fueron rechazados fueron asaltados a su vez por la infanteria y aniquilados.

Para mi, personalmente, es un riesgo demasiado grande y no creo que siga corriendolo. Me adaptare, como es logico, a jugar con otras cosas y de otras maneras, pero eso no quita que siga defendiendo la injusticia y la no adecuación de esta nueva regla.

un saludo
alvaro

p.d: algunos habeis argumentado, no sin cierta razón, que mis propuestas, a pesar de ser comedidas, implican que un pelotón medio con 2 armas AT (ya que no es necesariamente habitual que haya mas) no podría rechazar los asaltos. Y pensando en el espiritu sovietico de que "unas pocas bajas no van a impedir a unos tanques asaltar", se me ha ocurrido otra posible alternativa (que ya existe para cierto ejercito de las SS, creo):

En sintesis: si el asalto es rechazado por fuego defensivo, la unidad rechazada puede intentar lanzar inmediatamente otra vez el asalto (repitiendo fuegos defensivos, etc.), y si sale sale, y si no, ya si que se aguantan.

Creo que la regla original exigía pasar un Motivation test para poder re-lanzar el asalto. Esto se podría incluir, e incluso se podría plantear que los tankovys con tank escorts pudiesen lanzarlo automaticamente (por el refuerzo moral de estar debidamente apoyados).

Esta otra visión de los asaltos blindados soviéticos en principio creo que debería agradar a todas las partes (mas allá de si tiene sentido o no debatir cosas que, en principio, no van a cambiar): al fin y al cabo, vosotros argumentais que no hay muchas probabilidades de rechazar el asalto, por lo que poder relanzarlo otorgaría ciertas garantías de lograrlo (a un alto coste, eso si). y por otra parte, si esos disparos son mas bien tan efectivos como yo digo, entonces es una buena escabechina...

[As-Panzer]

Rommel tío pero tú como haces el cáculo? porque a mí no me sale el 66,66% , sólo me sale un 88,88% si pongo Pzfaust y Pzscherck sin pinned...y si eso es "la práctica" pues vamos apañaos, no ha servido de nada decir que hay que pinear y prepararse las cosas (sin contar que en la práctica suele haber un solo Pzscherk...en un objetivo, no en los dos).

1) 2 Pzfaust:
1A: sin pinned, lo que equivaldría casi a un Pzschreck (auqnue con este último los t-34 pueden igualar y salvarse):
1/3*1/3=4/9=44%. Por lo que se detendrían menos de la mitad de los asaltos.
2B: pinned. 1/2*1/2=1/4= 25%, es decir, se detiene 1 de cada 4 asaltos.

2) 1 Pzfaust + 1 Pzschrek:
2A: sin pinned: 2*3*2/3+2=8/9= 88,88%
2B: pinned: 1/2*2/3=1/3= 33,33%. Uno de cada 3.

Por lo tanto, si pineas, y con esas fuerzas en distancia, te rechazarán como mucho 1 de cada 3 veces.

[Rommel]

As panzer, por favor, deberias leer con mas detenimiento mis mensajes (o pasar de mi totalmente). Pero no poner en boca mia cosas que no he dicho:

66% es la probabilidad de impactar con un panzerschreck pinned. punto.
88% es la probabilidad de que el impacto de un panzerschreck a un tanque con blindaje lateral 5 le cause un bailed. punto.
33% es efectivamente la probabilidad de que un panzerfaust y un panzerschreck pinned te impacten (y en caso de ser impactado por ambos, solo 1 de cada 10 veces aproximadamente evitarías que te echen para atrás debido a que es posible igualar el AT11 del panzerschreck). punto.

y finalmente, yo he hecho una estimación personal, a ojo de buen cubero, de que los tanques medios (sovieticos) serán rechazados una media de 2 de cada 3 veces que intenten asaltar a unas posiciones enemigas con algun tipo de defensa AT (mayormente infanteria, claro), debido a que en la dinamica de una partida influyen mas factores que solamente la cantidad de faust/panzerschreck que haya. factores que pueden ir desde la presencia de abundantes cañones AT de todo tipo, del hecho de que no siempre será posible que todos los pelotones a 20cm del asalto estén pinned, y de a saber cuantas circunstancias extrañas mas que pueden darse (alguna regla especial que permita repetir impactos fallidos, el hecho de tener que cruzar un campo de minas/booby trap, que algun arma con suficiente AT logre un bailed milagroso, la cercanía de algun tanque obviamente no pineable, etc, etc, etc).

y yo, sobre esta estima, que evidentemente no es exacta, considero que no merece la pena usar tanques medios para asaltos de este tipo porque es demasiado improbable para un plan de batalla serio. Postura que seguiría manteniendo incluso si las probabilidades reales estuviesen entorno al 50% (en vez de al 66% que yo sostengo). Simplemente es una inversión en puntos demasiado grande y demasiado específica como para jugarmela a unas probabilidades tan bajas. Al fin y al cabo, de lo que se trata en un juego con azar, es de minimizar el impacto que ese azar puede tener sobre tu plan de batalla... y con los T-34 no minimizas nada (con KV's por ejemplo, sí estás minimizando!).

saludos
alvaro

[Basurillas]

Leyendo los post finales de este hilo, me dan ganas de contratar a Los Pelayos para ganaros a todos. Lástima que uno sea un romántico, jeje

[As-Panzer]

Ah, vale, es que no había pillado eso de "a ojo de buen cubero", ni tenido en cuenta todas esas cosas que tu ves tan probables que pasen.
Claro, es que yo en las 124 partidas que he jugado apenas he asaltado sufriendo el fuego defensivo de tanques o cañones AT, haciéndolo sólo en situaciónes desesperadas (no como táctica normal) y saliendo (obviamente) mal mucho más de un 66% de las veces. Pero es que tampoco casi nadie ha asaltado en condiciones normales a mis posiciones involucrando a tanques o cañones AT, salvo también en situaciones desesperadas, las cuales, que recuerde, también le salieron horriblemente mal (mucho peor que con un 66%).

Lo "normal", lo que a mí (no se a ti) me ha pasado en la mayoría de las partidas (de eso no puedo decirte el nº exacto) es que me asalten a un pelotón de infantería, con las armas AT que tenga (normalmente 2). Porque según es el juego, raro es que aglutines dos pelotones de infantería en un objetivo, y raro es que alguien te asalte frontalmente a unos AT o involucre a un tanque en el asalto (lo normal es destruirlo antes).

Por eso te he expuesto las probabilidades REALES de que un asalto blindado sea detenido por un pelotón de infantería. Claro, si en vez de eso asaltas involucrando AT, tanques y cosas así...pues yo que se. Es como si asaltas con infantería a un pelotón con 2 HMGs que no están pinned. Pues vamos, llegarás si se da un milagro.

Pero claro, no se como son tus partidas. Por lo visto en ellas los faust siempre llegan, y esas situaciones raras (involucrar cañones AT o tanques) se dan lo suficiente como para subir la probabilidad de fracaso de un 25-33% a un 66%.

Un saludo

PD: a veces sí se involucran AT o carros (sin ir a la desesperada), pero es raro, y desde luego es cuando el resto está muy de cara. Pueden asaltarte a un Pak40 pinned y a un faust, pero no es normal asaltarte a 1 faust, 1 PZscherk y un pak40. Pero ni en la V3 ni en la V2.
Por ejemplo, los nuevos pelotones del BBG llevan 7 faust. ¿Tú los asaltarías en la V2 con 8 t-34 sin suprimirles? ¿a los 7? Porque sólo en FD te desalojan (como poco) entre 4 y 5 t-34.

[Rommel]

PD: a veces sí se involucran AT o carros (sin ir a la desesperada), pero es raro, y desde luego es cuando el resto está muy de cara. Pueden asaltarte a un Pak40 pinned y a un faust, pero no es normal asaltarte a 1 faust, 1 PZscherk y un pak40. Pero ni en la V3 ni en la V2.

Lo que te voy a revelar ahora no es una adivinación mágica, si no una predicción coherente basada en el propósito de la V3: cada vez verás mas posiciones integradas de infanteríay cañones (obviamente defendiendo objetivos, no van a estar de acampada en el campo). Es lo que se intenta potenciar claramente en la V3 y con el sistema de los 20cm de assaulting teams, y con la subida del movimiento de los cañones ligeros, que ahora pueden mantener el ritmo de la infantería.

-Así, los rusos usarán (aun mas!) sus cañones de 45mm, y quizá incluso haya mas locos como yo a quienes les gusten los 76mm de 1927, jeje. ademas de los ya presentes PTRD, etc.

-En el caso de los alemanes, los cañones tipo leiG18 van a ser un arma AT determinante en asaltos (no solo en fuego defensivo, también con AT9 contra el lateral en asaltos). y según la lista, también se verán muchos PaK36 "integrados" (¿hay algo mas triste que no poder asaltar una posicion de tropas de la sicherungs porque tienen un par de cañoncitos de early?).

-Los rumanos, por ejemplo, pueden hacer una de las lineas defensivas mas inexpugnables de todo Late, pues por pocos puntos pueden incluir un megapelotón de 9 cañones AT (que van de AT7 a AT9) con el que se pueden extender por toda la linea del frente y reforzar sus unidades de infanteria (que de por si llevan faust, panzerschreck... y fausts del HQ).

-Americanos y británicos ya tienen sus bazookas/piats y ahora seguramente sacarán mas provecho de los cañones de 37mm/2 pdr's, que anteriormente no eran muy efectivos. O si no, los 57mm/6pdr seguirán siendo igual de efectivos o mas.

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Por ejemplo, los nuevos pelotones del BBG llevan 7 faust. ¿Tú los asaltarías en la V2 con 8 t-34 sin suprimirles? ¿a los 7? Porque sólo en FD te desalojan (como poco) entre 4 y 5 t-34.

No, no los asaltaba sin dejarlos pinned. El problema es que ahora no puedes asaltarlos ni dejandolos pinned, ni dejandolos de ninguna manera. y la parte de toda la discusion que no quieres comprender (aparentemente) es que, a diferencia de otros ejercitos) los rusos muy malamente disponen de turnos "muertos" para dedicarse a destrozar efectivamente las posiciones defensivas antes de asaltar. Una compañia de tanques que lleve aviación y unos moteros pesados, ya puede dar gracias por tener una artilleria "decente", y de la capacidad de acertarle a algo en movimiento y/o a larga, ya hemos hablado. asi pues, la unica manera que tienen los rusos de ablandar las posiciones es la de plantarse delante y exponerse durante 2 turnos a ser acribillados por el enemigo (el turno en el que llegan y el turno en el que están estacionarios para disparar). Normalmente después de eso quedan pocos tanques y además no hay garantías de haber causado un daño real (como por ejemplo, haber eliminado todo los gun teams).

saludos
alvaro

[Xavi]

Lo que te voy a revelar ahora no es una adivinación mágica, si no una predicción coherente basada en el propósito de la V3: cada vez verás mas posiciones integradas de infantería y cañones (obviamente defendiendo objetivos, no van a estar de acampada en el campo). Es lo que se intenta potenciar claramente en la V3 y con el sistema de los 20cm de assaulting teams, y con la subida del movimiento de los cañones ligeros, que ahora pueden mantener el ritmo de la infantería.

Err.... ¿esto no era lo habitual ya? Al menos mis panzergrens de afrika llevan desplegando con unos pak38 detrás (o directamente siendo parte de la unidad) desde que empecé a jugar a FOW, y mis rivales ingleses hacen lo propio con sus 2pdr (a los que he llegado a odiar con mis panzers III)....

Xavi

[Rommel]

Pues no lo se... deduzco que si As-panzer nunca se ha encontrado con esa situación es porque o bien sus rivales no integraban las defensas de esta manera, o porque el si tenía la capacidad de eliminar todos los gun teams antes de asaltar.

Lo que si es cierto tambien, es que en la V2 no había tantas ventajas en favor de integrarlas, y las "pegas" eran las mismas: si disparas los cañones, el enemigo puede usarlos para rangearte con facilidad y pinear colateralmente a la infanteria circundante.

saludos
alvaro

[Xavi]

En la V2 podian destruirte todos los carros menos 1 y aun asaltabas, asi que da un poco igual que los cañones estuvieran integrados o no. Hasta ahora en la discusión el asalto era siempre a una unidad de gente con varias armas AT integradas, pero que existia en el vacio (sin otras unidades cercanas) asi que no es que As panzer la haya pifiado en su razonamiento (no lo ha hecho), sino que el incluir armas AT cercanas cambia los parámetros de la conversación.

Estoy de acuerod en que habrá cañones AT cercanos. Sin embargo, no veo donde está el cambio respecto a la V2. Al menos por lo que yo he visto de la V2 por aqui. Los cañones AT de pequeño calibre forman parte integral de la defensa de los objetivos desde que empecé a jugar. Los que estaban un poco donde cristo perdió la chancla (y se incluían en el asalto con las cadenas humanas de independientes haciendo la conga) eran los cañones gordos, que estaban situados en una posición de tiro más ventajosa para dominar el cambo de batalla.

Al menos esta es mi experiencia, vamos

Saludos,
Xavi

[Rommel]

Pues la conversación derivó desde el momento en que yo hice una estimación global (lo que pasa a incluir todo tipo de situaciones de batalla y unidades complementandose) de que 2 de cada 3 asaltos blindados no funcionarían.

Por otra parte, lo que también ha cambiado, exactamente tal y como tu mismo indicas, es que en la V2, incluso aunque solo llegase un carro al asalto debido al fuego defensivo, el caso es que llegaba y pegaba. Y eso ya supone un mundo de diferencia porque da pie a que pueda pasar algo. actualmente, al no poder asaltar, no puede pasar nada. y como no puedes lograr nada, entre otras cosas no puedes forzar una victoria inesperada ni nada. Vamos, que te quedas plantado con cara de tonto y dispuesto a comerte todos los tiros del mundo y mas.

[Xavi]

¿Y eso no es un poco mas realista que antes? Si van 5 carros y 4 saltan por los aires resulta difícil pensar que el tanque solitario pueda ganar el combate.... cosa que podia ocurrir en la V2 con relativa facilidad (fallar la tirada de contracarga contra el tanque).

Yo uso una panzer. la infanteria me aburre, a pesar de que tengo 3 unidades. Asi qeu esta regla me da por saco muchisimo. Sin embargo no me parece mal la idea Veo un poco extremo el que sea un numero absoluto (2 tanques) en vez de un numero respecto al total de unidad (Más del 30% de carros o asi, por ejemplo) pero eso ya son detalles. A mi me parece más normal lo de la v3 Jode, pero es lo que hay. Habrá que dispararles más a esos cañones AT y esa infanteria durante un par de turnos para ablandarlos.

Xavi

[As-Panzer]

Rommel, el tema es que tu te has inventado una estimación que sube del 25-33% al 66% básicamente porque te parece bien. Yo daba por hecho que en todos los casos hablábamos de asaltos lógicos. Nadie va a asaltar a una posición (perfectamente factible en ambas versiones) con 3 Pak40 y 7 placas de grenadier, pero ni en esta versión ni en la anterior.

Por eso yo he calculado las posibilidades de fracaso en condiciones "normales", asaltando una posición "asaltable". El resto me parece absurdo.

En la V2 podían formarse cadenas de tiro con ITs que implicaran en el FD a cañones hasta a 40 cm, a los cuales, para más inri, ni siquiera podías disparar ese turno. Ahora sólo se implica todo lo que esté a 20 cm, y además puedes dispararlo previamente (como sale en un dibujo en el reglamento: disparas a los Pak43 y asaltas a los infantes).

Por lo tanto el juego obliga a aglutinar todo mucho más. Y eso favorece claramente a una gran desfavorecida en la V2: la plantilla.

Respecto a eso de que los soviéticos no pueden quedarse en campo abierto...¿es coña no? con frontal 7 puedes hacer lo que te plazca. Yo también me tengo que quedar en campo abierto con mis Pz4 de 90 puntazos (y llevando 4-5) frente a cañones de AT11 (Zis2), AT12 (t-34/85 en defensa) y de ahí para arriba. Con la diferencia de que yo hago 8 tiros de cañón, y el ruso puede hacer 16.

Y esa historia del lloro de que sólo puedes ganar al asalto es fruto del modo de juego que han favorecido las reglas de la V2 de los rusos, que hacían que 10 t-34/85 no tuviesen más que asaltar para ganar. Entonces claro, realmente en la lista sobraba todo...y por eso se llevaban tostonkovys. Ahora os toca meter BAs, morteros pesados, etc. Y los tenéis en el arsenal, y a precios ridículos. Simplemente toca, y siento decirlo de modo tan despectivo, aprender a jugar, como lo hemos hecho los jugadores de otras naciones desde el principio.

Un saludo

PD: aclaro que no tengo nada en contra de los jugadores soviéticos. He jugado con muchos que hacían listas realmente demoledoras, muy bien pensadas, y que ganaban y perdían con ellas. Claro, son precisamente los que no se han quejado, porque no les va a importar adaptarse. Saben jugar de otro modo y pueden salir del apuro. Ahora, los de la lista de 20 t34 están jodidos, porque o cambian el chip completamente o van a perder todos los días.

[Rommel]

Por lo tanto el juego obliga a aglutinar todo mucho más. Y eso favorece claramente a una gran desfavorecida en la V2: la plantilla.

Una cuestión bonita de plantear, pero dificil de llevar a cabo. Cuando luchas contra tropas veteranas es cuando los staff teams realmente se revalorizan, ya que lograr un range-in a 6s es complicado y una vez que lo tienes, es buena cosa poder mantenerlo. Los rusos de una tankovy no tienen acceso a artilleria con staff, y de hecho sus artillerias están principalmente enfocadas a pinear y no tanto a destruir (morteros y katyushas).
La artillería ya se lleva y se llevaba antes. Pero igual que es raro ver una panzercompanie con 2 baterias de artillería, tambien es complicado cuadrarlo con los soviéticos, por lo que seguimos en las mismas: la artilleria no va a ablandar una posición "fortificada" (osea, una posicion defensiva integrada por varias unidades, etc.). AL final, tienes que meterte a asaltar si quieres desalojarlos, y si los tanques rebotan, de verdad tienes que recurrir a la infanteria? y traerla a pata todo el camino? los tank escorts deberían estar para algo, y sin embargo hasta que no puedes asaltar, virtualmente no hacen nada...

Respecto a eso de que los soviéticos no pueden quedarse en campo abierto...¿es coña no? con frontal 7 puedes hacer lo que te plazca. Yo también me tengo que quedar en campo abierto con mis Pz4 de 90 puntazos (y llevando 4-5) frente a cañones de AT11 (Zis2), AT12 (t-34/85 en defensa) y de ahí para arriba. Con la diferencia de que yo hago 8 tiros de cañón, y el ruso puede hacer 16.

El problema es que sigues planteando que es lo mismo usar tanques veteranos contra tropas defensivas trained, que usar tanques trained (con hen and chicks) contra tropas veteranas defendiendo. Quizá con los valores de puntos de la V2 esto fuera posible, porque amasabas efectivamente 21 carros y te sobraban puntos. Pero esa relación ya no es para nada favorable y por tanto insisto en que no es comparable.

Por ejemplo: los panzers es posible que tengan que quedarse en campo abierto disparando. Pero suelen hacerlo a larga distancia sin que ello afecte excesivamente a su capacidad de impactar efectivamente al enemigo. El simple hecho de estar a larga para los panzers ya es una buena defensa (te dan a 5's y tienes +1 al blindaje), y si aun no fuese suficiente, puedes jugar con el stormtrooper y salir del alcance de casi todos los cañones enemigos del juego.
Asimismo, los turnos en los que mueves a esas posiciones de disparo o te preparas para el asalto, son turnos en los que los disparos son escasos pero no pierden precisión.

Ahora, el caso ruso, que es a la inversa: a larga y contra tropas GtG directamente no puedes impactar, por lo que la efectividad es nula. esto te obliga a avanzar antes de poder empezar a hacer daño, y son turnos en los que el enemigo puede mermarte sin sufrir las consecuencias. Una vez te pones a corta y te quedas quieto, el fuego será efectivo en la medida de lo posible (de 5's o 6's no vas a bajar para impactar), pero recordemos que hay que descontar tanto el turno en el que te posicionas, como el turno en el que pretendes asaltar, porque en ambos casos tienes que mover (o disparar con ROF de movimiento) y con Hen and chicks eso significa que o sigues yendo a 6's o que pasas a ir a 7s.
y mientras tanto pasas 3 o 4 turnos en campo abierto donde te impactan a 3+ o 4+ los que están en la otra punta de la mesa y tienen cañones con mucho alcance.

hazte tus estadisticas si quieres, pero no es comparable. cada turno de disparo panzer es efectivo, y de la secuencia de 4 turnos pre asalto, estos panzer harian 4+4+8+4 disparos efectivos.
Por el contrario, el sovietico en esa misma secuencia haría 0+(inefectivos o ninguno) + muchos disparos a 5's en el mejor de los casos + (inefectivos o ninguno).

y hablamos en todo caso solo de cañones en este ejemplo.

saludos
alvaro

[As-Panzer]

Los rusos de una tankovy no tienen acceso a artilleria con staff, y de hecho sus artillerias están principalmente enfocadas a pinear y no tanto a destruir (morteros y katyushas).

¿hola? ¿pudiendo poner plantilla doble con FP 4 ó 3 no puedes destruir? en serio tio...yo la artillería que llevo es siempre de FP4 (lanzacohetes o 10,5cm), y te aseguro que destruye cosas. ¿Que demonios quieres? ¿FP2? el juego está diseñado para no poder tener de todo, porque si no, sería un coñazo absoluto.

ya que lograr un range-in a 6s es complicado

Los aviones ahora rangean automáticamente. Es decir, a esa masa de Paks y granaderos la puedes golpear con bombas a 4+, y con FP directo.

es raro ver una panzercompanie con 2 baterias de artillería

Lo es, porque no hacen falta. Con una artillería media (FP4) vas que chutas para ablandar una posición aglutinada.

la artilleria no va a ablandar una posición "fortificada"

Como ya te he dicho antes, mentira. Puede hacerlo y lo hace. Lo que pasa es que requiere algo de tiempo. Y raramente tendrás que matar "todo", normalmente con quitar un cañón problemático (ese que está a 20 cm de donde quieres asaltar) es suficiente.

AL final, tienes que meterte a asaltar si quieres desalojarlos, y si los tanques rebotan, de verdad tienes que recurrir a la infanteria? y traerla a pata todo el camino?

Campeón, esto es lo que se ha hecho siempre que se quiere asaltar en terreno difícil/muy difícil. La infantería es la encargada del asalto, y por lo tanto suele ser recomendable llevarla en las listas. Existen transportes para que viaje más deprisa, y se supone que si atacas tienes superioridad en la mesa, por lo que tus tanques cubrirán su avance hasta el enemigo.
Ahora bien, vista tu idea de no preparar el asalto...ni con infantería vas a llegar. Una posición de 7 granaderos + 1 MG42 te hace 21 disparos, por lo que te rechaza incluso con la regla de los 10 impactos. Y pineada te hace 10, por lo que si has perdido la regla por el camino, tampoco vas a llegar al asalto.

pero recordemos que hay que descontar tanto el turno en el que te posicionas

Ah, pensé que ese turno disparabas 8x4=32 tiros de MG sin penalización.

En fin, que puedes pensar lo que quieras, pero no deberías negarte la realidad. Se puede y se va a asaltar con rusos en la V3. No igual que antes, desde luego, que era abusivo, pero sí con éxito. Sólo hayq ue hacer uso de otras armas.

PD: por cierto, el recon sirve para quitar el GtG, también puede ser útil para disparar al enemigo a larga a 6s o a corta a 5s. Pero puedes no usarlo, si quieres, para meter más t34 y tener una lista "como un tanquista de la WWII".

[Xavi]

2 unidades de6 morteros con observadores (mprteros ligeros y morteros pesados) cuestan 255 puntos. No creo que sea mucho...

A mi lo de llevar una fuerza acorazada con 20-30 carros me sigue molando como idea. Es probable que diste miushcisimo de ser una super lista, pero probarlo tiene que ser chulo Vamos a desgastar el alma de los cañones de los panthers!! Guerra economica FTW

Aparte que igual soy yo, pero que en el flanco derecho te infiltren unos Zpetznas con 10 T34/85 y en el flanco izquierdo 10 T34/85 más esten ahi campando, igual supone un dilema para donde orientas el frontal de tus panthers, ¿no?

Saludos
Xavi