Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

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Covenant
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Covenant » 22 Oct 2013, 07:27


Otra gran mentira es la aura que tienen los alemanes, la gente no se porque les tiene mitificados a los tigres y panteras y al stormtrooper aleman. No se porque... muchas veces con los alemanes hubiera preferido tener british bulldog que el famoso stormtrooper, esa gran regla que cuanto mas confias en ella mas tirado te deja. Como regla nacional el bastante accesoria, siendo mucho mejores desde mi punto de vista el bulldog, el volley fire, la quality of quantity o el TOT y las comunicaciones yankees. Respecto a los gatos alemanes son malos y cada vez van a peor, por el simple hecho de que son demasiado pocos para ser efectivos, o lo que es lo mismo son demasiado caros. Realmente en el único periodo en que son buenos es en MID donde si son practicamente inmatables, pero en Late no dan la talla. Son tan caros que no son suficientes en numero como para decantar la partida de su lado y ademas lastran con su precio los apoyos de su compañia, porque si metes muchos panteras no tendras artilleria, no tendras lanzallamas no tendras recon o no tendras suficiente infantería para lidiar con los cañones o la infanteria enemiga, que al fin y al cabo son los verdaderos enemigos de estos carros, porque que yo sepa los carros estan hechos para atacar. Al final los gatos son buenos en defensa e incluso ahi son mejores los MG teams con panzerfaust y las hordas de Pak40.

El Stormtropper aleman es probablemente la mejor regla nacional para mecanizadas/blindados en listas veteranas. Y ya. A la infanteria le cuesta mucho mas sacar provecho de esa regla al igual que a tropas trained, etc. De hecho, para MID, creo que la división azul es una opción "cojonuda" al tener infanteria "alemana" con British Bulldog y tanques con storm (que de todas formas en mid ya pensabas poner pocos).

Los grandes gatos eran asquerosamente buenos en la V2, donde los ingleses y los yankis tenian que soñar con matarlos por el frente sin un bombazo afortunado. No es lo mismo un phanter contra un firefly de at13 que contra uno de at15. El Tiger tres cuartos de lo mismo ya que antes el AT americano mas grande era 12 con lo que tenia buenas posibilidades de sobrevivir incluso a una emboscada de cazatanques.

Ahora quien quiera esa inmunidad debe pagar KT, que tiene un coste mas desproporcionado. De igual forma antes el cañon del phanter bastaba para destruir cualquier miserable sherman y ahora los Jumbos sobreviven a los impactos sin inmutarse.

Pero como bien han dicho alli arriba, quien paga un firefly de AT15 ya lo esta pagando como sangre de unicornio por la posibilidad de petar tigers y phanters (contra stugs o panzer IV es overkill y contra el KT sigue sin servir de nada).

En MID el tiger es infame, punto,xD.

PD: Yo he trabajado en el diseño de juegos y no es fácil ajustar los puntos de algo que para x personas es bueno y para x no, especialmente con reglas como el H&C. Demosles un poco de cancha (y yo sigo sin jugar con rusos).

PD2: Si vais a llorar al foro de battlefront avisadme que quier que vuelva mi SAR tal y como estaba en el Turning Tide y no esa aberración que me han puesto en el Overlord!xDDD
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor CLUSO » 22 Oct 2013, 09:08

gracias Covenant por tu explicación :D
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor errantwarrior » 22 Oct 2013, 10:06

Yo también me apunto a llorar jejejeje... ni que se por tocar las narices.... aunque yo con mis alemanes soy más feliz que una perdiz...habiendo asimilado que yo con panteras y jagdpanther no juego..... todo es mas sencillo... todo lo demás para mí es válido y dentro de las utilidades que tiene está, mas o menos, bien cuadrado.... pero si hay que suplicarles a los kiwis pa que nos mejoren los alemanes... pues se suplica jajaajja..... Por cierto, yo con que me sacasen una lista de panzer III (y 2) para poder disfrutar con ellos a coste razonable me daba con un canto en los dientes.... y unos konigs trained pues.... jejeje

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Vatsetis » 22 Oct 2013, 11:15

En mi opinión es una gran mentira que el juego se pueda jugar mejor a 1500 puntos o menos.
Como dije al principio Internet es un lugar proclive a los extremos, empezar un post llamando a un compañero forero mentiroso desde luego no es la mejor manera de tener un dialogo constructivo.

Lo que he dicho es que el FOW es un sistema muy flexible, claro que a doble mesa y con 2500 puntos se juega muy bien pero esa no es una partida "normal" porque las partidas van a durar unas tres horas y requieren de mucho espacio... y eso no es siempre posible. Claro que si 2500 puntos es tu medida de la normalidad es lógico que te parezca injugable una partida a 1000 puntos pero en realidad son tacticamente interesantes y divertidas; sin duda diferentes de las partidas a más puntos. El caso es que no hay ningún puntaje "correcto" pero existe una fijación en hacer los torneos a 1750 puntos que para una mesa de 120cm x 180cm y un tiempo limitado es llevar las cosas un poco al limite de la jugabilidad.

Lo que en mi opinión no tiene sentido es comparar el precio de una unidad (el Tigre) con su contra-unidad (ISU-122 o cazacarros)... sí lo haces así TODAS las unidades del juego estan sobrevaloradas.

Comparto con Crotblot la idea de que no hay necesidad de bajar los puntos de los carros "pesados" alemanes, si mañana saliese un arma con AT-18 o 20 lo lógico es que fuese carisima, no que se revisasen los puntos de todos los tanques.

Por otro lado acusar a la "falta de testeo" de los problemas reales e imaginarios del juego es bastante facilón; ya que por desgracia los testeadores no pueden defenderse de estas acusaciones infundadas puesto que han firmado un acuerdo de confidencialidad... pero en el foro Kiwi hay una retahila de listillos que han hecho del ataque al testeador su marca de la casa... espero que estas malas practicas no se exporten a este foro.
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Vatsetis » 22 Oct 2013, 11:35

Por cierto hay mucho mito con los "tanques pesados" alemanes pero la verdad es que en Late War (1944-45) no fueron gran cosa y eso es precisamente lo que reflejan las reglas:

-El Tigre 1 a finales de 1944 ya era un tanque basicamente obsoleto porque los aliados habían desarrollado sistemas de armas para anularle.

-El King Tiger era un concepto absolutamente fallido de mega carro sin apenas movilidad... en el juego son un desperdicio de puntos pero es que en la realidad eran aun peores (pues entre su incapacidad para cruzar puentes y su problemas mecánicos ya lo tenian dificil llegar al frente a disparar).

Claro que si quieres un tanque veterano con habilidades especiales, lateral ocho, top 2 y una cañón que revienta a los tanques enemigos a un metro pues tendrás que pagarlo caro... ciertamente sacarles partido a estos cacharros es dificil, normal que generen frustración entre ciertos jugadores, especialmente si piensas que el "mito del tigre" les hara invencibles.

Otra cosa es el Pantera que es un tanque medio (para los alemanes y tambien en terminos de juego) que es sencillamente una maravilla con la mejor combinación movilidad, potencia de fuego y blindaje de cualquier vehiculo de la guerra... normal que sea caro. Pero claro más caro es si lo llevas CV o FV, existen opciones para llevarlos Trained y ahorras muchismos puntos sin perder tanta eficacia.

Yo lo que no puedo entender es las ganas de quejarse de ciertos jugadores alemanes, cuando las listas alemanas de late son perfectamente jugables y competitivas. A parte de los Mega-tanques que son muy buenos pero tambien muy caros y por tanto hay que saber muy bien como usarlos. Los alemanes tiene tanques medios muy versatiles. Tienen la infanteria mejor armada del juego (y si les attacheas equipos tienen tambien pelotones de buen tamaño). Una artilleria decente (sobre todo los cohetes). Y además una flexibilidad sin parangón (el problema es que ciertos jugadores tienen fijación por dos o tres carros y ni se fijan en la cantidad de cosas buenas, y baratas, que tienen los alemanes y que nadie apenas usa... por ejemplo los Stummel).

En cualquier para los que sepan aprovecharlas puedo deciros que creo que habra listas alemanas muy jugosas en el Desperate Measures... así que mantened vuestras antorchas apagadas al menos por un rato. :lol: :lol:

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor sir_auchinleck » 22 Oct 2013, 12:11

Era un recurso retórico... no te ofendas. Aunque tu siempre vas de victima y de que eres el único que sabe como se juega de verdad a este juego y los demas somos unos pobres noobs que todavía no alcanzamos a ver las profundidades de este juego.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Vatsetis » 22 Oct 2013, 12:28

Te pido por favor que no pongas en mi boca palabras que yo no he pronunciado, si no estas de acuerdo con mi punto de vista por favor haz un contra-argumento pero te rogaría que no caigas en ataques personales. :)
Última edición por Vatsetis el 22 Oct 2013, 12:33, editado 1 vez en total.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Buba » 22 Oct 2013, 12:30

Yo opino que puedes jugar a los puntos que te de la gana, pero tengo la convicción de que cuantos menos puntos tenga tu ejercito, estas mas sujeto a la suerte de los dados.

Ya que si tienes pocos pelotones, y al contrario le sale una tirada en la que mas del 50% de los dados son 5+ te ha jo**do a causa de una racha afortunada, y si ya le sumas que tu intentas pillar el costado de tu adversario exponiendo tus tanques, pero sabiendo que vas a destruirle el pelotón completo de 3 tanques y ya la respuesta del contrario es menos contundente, porque tienes 4 tanques, con 2 disparos cada uno y solo necesitas un 4+ para el impacto, tiras los 8 dados y de repente ves que el dado que tiene el numero mayor es un 2, has perdido ese pelotón también por una mala tirada, y si tuvieses 7 pelotones más te daría igual, pero como tengas solo 3 pelotones más... estas prácticamente sentenciado.

Llevan años sin cambiar los puntos de los grandes tanques, y dudo que por mucha queja que puedan recibir, lo cambien. Para mi cada punto extra de blindaje y de AT se paga, y si tienes un carro que tiene mucho AT y mucho blindaje, lo tienes que pagar. Pero como bien han comentado aquí, en algunos casos puedes elegir entre mucho AT o mucho blindaje, por un precio más razonable.

Yo también estoy de acuerdo con que los grandes tanques están bien en puntos. Y no creo que la queja de que hay muchos tanques que ya revientan a los panteras o tigres sea muy valida, ya que como se ha comentado también aquí, el coste de esos tanques también ha subido y esta limitado, como es el caso americano (todos los datos los pongo para CV):

- El E8, solo puedes meter 2 tanques por pelotón y cuestan 65 puntos más cada uno. Tiene un blindaje frontal de 7, un punto mas que los Sherman normales, que desde mi punto de vista, sigues pasándolas canutas para salvar los impactos de Tigres y Panteras y con respecto a los demás tanques alemanes (P-IV y Stug) pueden destruirle de frente, con algo menos de dificultad que un Sherman tiene para destruir un Stug.

- El temido Jumbo solo puedes meter uno por pelotón, cuesta 60 puntos más. Si, tiene un blindaje que le hace muy resistente, pero sigue teniendo un cañón de 75mm de AT-10. Y la norma del Jumbo se anula metiendo más impactos. Pero para hacer eso hay que eliminar los grandes carros y meter los pelotones de P-IV o Stug con 4 o 5 tanques. No con 3, que entre que mueven, el contrario esta disimulado, y si es veterano, solo consiguen un misero impacto que rebota en el Jumbo. pero si tienes 4 tanques medios alemanes, ya consigues más de un impacto y al final el americano se quedara solo con un Jumbo, que no se podrá mover porque ha perdido el mando del pelotón (si no tenia el el mando)

- Los Sherman de 76mm los han subido 50 puntos respecto al normal.

- Los cazacarros americanos, salen y te pueden dar un buen susto, pero hasta un P-III o un Puma puede destruirlos luego.

Yo he jugado con una compañía de tanques veteranos del B,G & G, metiendo el máximo de 2 E8, y 1 Jumbo por combat, y se han ido casi todos los puntos en esos pelotones, metiendo 4 tanques por combat y apenas puedes meter un apoyo. y si metes 3 tanques te encuentras con el problema del alemán, mucha potencia pero pocos impactos. Personalmente prefiero muchos impactos pero de menor potencia. Con lo que tengo una caja de Jumbos y otra de E8 que solo han olido el combustible ardiendo una vez. No digo que no juegue nunca mas con ellos, pero si que prefiero meter 8 o 10 Shermans normales y unos cuantos Stuarts, a 5 E8 y 3 Jumbos.
En fin como te decía, las gambas son la fruta del mar, pueden hacerse a la brasa, cocidas, al horno, al vapor, salteadas, se pueden hacer pinchos de gambas, gambas criollas, guiso de gambas, gambas fritas, rebozadas, sofritas, o gambas con piña, gambas al limón, gambas con mango, con pimientos, sopa de gambas, en estofado, en ensaladas, gambas con patatas, hamburguesa de gambas, sandwich de gambas; creo que eso es todo.

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Mensajepor Vatsetis » 22 Oct 2013, 12:37

Si juegas a 1000 o 1200 puntos puntos no necesariamente tienes menos pelotones... simplemente metes otras cosas diferentes (y más baratas) que a 1750 puntos. Donde si que la suerte tiende a decidirlo todo es en las batallas de "solo tanques" en las que una buena fase de disparo puede sentenciar la partida.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Iroquois » 22 Oct 2013, 12:47

Yo lo que veo claro en todo este tema, es que no pueden andar revisando puntos de libros anteriores toda la vida, o el juego no avanzara nunca. Por ejemplo, si ahora sacan el Desperate Measures y bajan el precio de los T-34 ¿quien va a jugar con listas de T-34 del Red Bear?. ¿Y que ocurre si despues de hacer este descuento se ve que se han pasado?, ¿sacaran otro libro para volver a subir los puntos del T-34?¿otro Red Bear?. Estoy usando los T-34 porque es el ejemplo mas actual, pero si hiciesen lo mismo con Tigres/Panteras pasaria lo mismo.

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Mensajepor Vatsetis » 22 Oct 2013, 12:56

Bueno en mi opinión los puntos de LW van a quedar ya "fijos" en gran medida durante todo el tiempo que nos queda de V3 (que todavía es mucho)... ahora que si la gente se dedica a hacer lobbys de presión y boicots masivos para que bajen de precio su unidad favorita pues igual vemos nuevos cambios de este tipo en un futuro cercano (aunque hay que decir que afortunadamente los de BF suelen ignorar la mayor parte de estas presiones, al fin y al cabo casi siempre hay presiones simultaneas y muy vehementes para que suban y bajan el precio de tal y cual unidad).
Última edición por Vatsetis el 22 Oct 2013, 12:57, editado 1 vez en total.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Yllanes » 22 Oct 2013, 12:56

Yo lo que pienso es que el juego a 1250-1500 puntos es distinto, no necesariamente mejor ni peor, que a 1750. A 1750 puntos cualquier tipo de lista se puede construir de forma equilibrada. En principio esto es bueno, pero tiende a producir listas cortadas siempre por el mismo patrón.

A 1500 puntos se ve más variedad de listas y hay más espacio para la originalidad. Está claro que no siempre vas a tener «redundancia» en todas las facetas de la lista, pero eso no significa que el juego esté desequilibrado.

Afortunadamente en España tenemos torneos suficientes como para que haya de todo, así que no pasa nada.

En cuanto a los Tiger y Panther, el precio es correcto. Aquí lo que ocurre es que «precio en puntos ajustado» no es sinónimo de «unidad que compense llevar». Un Tiger tiene que costar mucho porque tiene de todo, lo que pasa es que en el juego no es óptimo necesariamente llevar un tanque de esas características. La solución no es bajar el precio de los Tiger (porque entonces estarían descompensados respecto a otros carros), sino aceptar que llevar Tiger CV no es óptimo.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Yllanes » 22 Oct 2013, 13:01

Yo lo que veo claro en todo este tema, es que no pueden andar revisando puntos de libros anteriores toda la vida, o el juego no avanzara nunca. Por ejemplo, si ahora sacan el Desperate Measures y bajan el precio de los T-34 ¿quien va a jugar con listas de T-34 del Red Bear?.
Van a sacar un pdf gratis para actualizar los puntos del RB...

Por otra parte, hay que tener perspectiva: los cambios de puntos en general han sido con los libros que han pasado de la v2 a la v3, no es un cambio constante. Los alemanes están estables, a las listas del GW no les pasa nada en cuanto a puntos respecto a los libros nuevos. La revisión de los rusos es una excepción, motivada por un error al evaluar la limitación que supone el nuevo H&C (y no ha habido ninguna novedad soviética en LW entre tanto).
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elmegaduque
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor elmegaduque » 22 Oct 2013, 13:02

El problema alemán es su costumbre de jugar con listas veteran. Si desciendes al universo trained los precios son más asequibles y las listas más nutridas.

No es bueno acostumbrarse al veteran, pasar de rico a pobre no es plato de buen gusto (y lo digo por experiencia, que hasta se me empieza a hacer cuesta arriba jugar con gusos conscript después de tantas partidas a late con el trained).

Por otro lado, creo que BF toma como canon a los bichos alemanes, de manera que todo precio lo que hace es oscilar alrededor de ellos, al alza, o a la baja.

Respecto a los precios de los T34, he de decir que dudo mucho que cualquier jugador ruso (jugador ruso: dícese quien juega 2 de cada 3 partidas como mínimo llevando rusos) si le dieran a elegir entre el corral viejo y el de la V3 eligiera éste último; cuando además los precios habían subido de forma sustancial. Incluso si los modificados son los mismos que los de la V2, ya supone una merma de capacidades respecto a la versión anterior del reglamento.

PD: ¿Alguien conserva los precios V2 para compararlos con los nuevos anunciados?..
PD2: Sorprendente el cambio de posicionamiento de Vatsetis respecto al tema comparado con las inmediatamente anteriores a su periplo virtual a las antípodas. Bienvenido a la iluminación, pero todavía no has abjurado de tus antiguas opiniones erróneas al respecto....sería conveniente que lo hicieras para ser rehabilitado en el Partido.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor nombrajo » 22 Oct 2013, 13:05

En cuanto a los Tiger y Panther, el precio es correcto. Aquí lo que ocurre es que «precio en puntos ajustado» no es sinónimo de «unidad que compense llevar». Un Tiger tiene que costar mucho porque tiene de todo, lo que pasa es que en el juego no es óptimo necesariamente llevar un tanque de esas características. La solución no es bajar el precio de los Tiger (porque entonces estarían descompensados respecto a otros carros), sino aceptar que llevar Tiger CV no es óptimo.
Sinceramente no te entiendo, un juego como este debe de estar equilibrado, luego una unidad no optima deberá ajustarse para que sea una unidad jugable. No una unidad que gane partidas por el echo de introducirla en una lista (GW), pero si que sea una opción a poder usar, si te da la gana. Y eso también es variedad, por que yo los carros como el panther directamente los tacho.

Por otro lado es cierto que se puede jugar sin ellos, yo lo hago por que hay otras cosas, pero me gustaría poder cambiar, de echo si no la hubiese sería directamente imposible jugar contra determinadas listas. Y si en algún momento se llegase a eso, que espero que no, y no tiene pinta de que vaya a ocurrir, yo dejaría el juego de inmediato, ya tube el trauma de GW.


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