Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

[elmegaduque]

Yo lo que pienso es que el juego a 1250-1500 puntos es distinto, no necesariamente mejor ni peor, que a 1750. A 1750 puntos cualquier tipo de lista se puede construir de forma equilibrada. En principio esto es bueno, pero tiende a producir listas cortadas siempre por el mismo patrón.

A 1500 puntos se ve más variedad de listas y hay más espacio para la originalidad. Está claro que no siempre vas a tener «redundancia» en todas las facetas de la lista, pero eso no significa que el juego esté desequilibrado.

Afortunadamente en España tenemos torneos suficientes como para que haya de todo, así que no pasa nada.

En cuanto a los Tiger y Panther, el precio es correcto. Aquí lo que ocurre es que «precio en puntos ajustado» no es sinónimo de «unidad que compense llevar». Un Tiger tiene que costar mucho porque tiene de todo, lo que pasa es que en el juego no es óptimo necesariamente llevar un tanque de esas características. La solución no es bajar el precio de los Tiger (porque entonces estarían descompensados respecto a otros carros), sino aceptar que llevar Tiger CV no es óptimo.

Precisamente lo interesante de jugar partidas a menos puntuación es el "obligar" a confeccionar listas con graves carencias, es decir, auténticas compañías que se ven envueltas en un enfrentamiento solamente con algunos apoyos ocasionales improvisados.

Gestionar las debilidades es también una forma divertida de entender un juego como éste, y creo que la gente se lo está perdiendo en su gran mayoría debido al ansia de tenerlo todo.

Veo enfrentamientos más realistas con 1000 puntos por este motivo, o con 2500 por hablar de una escala de juego distinta en las que los apoyos podrían ser más nutridos.

[Raistd]

Estoy muy de acuerdo con crotblot y con Yllanes, el problema es que hay mucho jugador "mono-facción", que solo ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el suyo.

El sturmtropper y el mission tactics, son reglas que dan a los alemanes una libertad increible, tanto que un jugador aleman jugando con listas sin el va a sentirse "constreñido".

Los alemanes tienen una infanteria muy buena (paracas, panzer lher, panzergranaderos con attacheos), artilleria barata y polivalente (nevels y panzerwerfer), los mejores breacktrougth gun (esos stuh-42), buenos cañones antitanque.

Y a parte una gran variedad de tanques, de todos los precios y colores (salvo algo como el stuart americano).

[Meldrel]

La teoría del Jumbo está muy bien (eso de meter varios tanques medios), pero en la práctica se resume. Muevo mi pelotón de PzIV/StuG, disparo 4 tiros a veteranos, doy 2, uno para el jumbo, otro para un tanque normal. Si no me sale el sturm trooper, me acaba de caer la del pulpo, pues el jumbo (que con AT10 sigue matando cosas) + los 2E8 + el tanque que ha sobrevido, me van a meter unos hermosos 8 disparos. Y ya no contamos si hablamos de unos panteras, 3 tiros a 4 si lo hacemos a corta, y la respuesta americana vas a tirar moral.

Rara es la vez que un pelotón full americano suele perder contra uno alemán. Como mucho, que el alemán salga de emboscada (estamos hablando en tiradas estadísticamente correctas, a todo le ha pasado que le tiren 5 dados y peguen a 3+, y que fallen los 5 )

Sobre los tanques rusos de la V2... hombre, yo no he jugado a la V2, pero todos, rusos incluidos, decían que las tankovys eran demasiado bestias. Normal que si les dieran a elegir excogieran V2

Los tanques gordos alemanes a mi me parecen caros (o subóptimos, que queda mas bonito). Los PzIV, cuando los juego, también me parecen demasiado caros, y algo parecido los StuG, aunque no tanto. Realmente, creo que según está el juego, prácticamente todos los tanques del juego son algo mas caros de lo que deberían ser. Mucho AT, y relativamente fácil repeler tanques. Como dije, me parece bien que bajen los t34, lo que me parece es que se han pasado con la rebaja.

Yo sigo jugando los tanques alemanes... pues porque me gustan, pero si me pongo a pensar listas competitivas -entiendase de torneo para intentar ganar- alemanas, no me salen ninguna pzkompanie.

PD: Los StuH42 me parecen muy buenos... pero en muchísimas listas no puedes meterlos. No es algo que puedan tener todos, no me parece correcto hablar de ellos.
PDD: Todo el mundo habla del stormtropper, que es muy bueno, pero la mejor regla alemana para mí es el mision tactics, y con diferencia. Y todos los ejércitos tienen sus buenas reglas. Yo cambio mi stormtropper por el British bulldog. O el repetir salvaciones si pego a la primera, valiendo los los mismos puntos que las artillerías que no lo hacen

[Vatsetis]

Megaduque curiosamente estoy bastante de acuerdo con tu post... lo que si he de decirte es que mi punto de vista personal no ha cambiado apenas en este proceso; lo que pretendia hacer aquí es explicar porque pasan las cosas no mi opinión personal (que son dos cosas diferentes).

Por cierto, acostumbrado al H&C de la V2 la regla de la V3 me parece un dolor, tácticamente muy limitante y tambien muy dificil de dominar... pero aun así entiendo porque cambiaron la regla y en un primer momento subieron los puntos

Al principio de este tema (y en otros sitios) ya he dicho que para mi las listas del Red Bear original eran jugables y competitivas, si por mi hubiera sido no las hubiese cambiado (salvo retoques aquí o allá) pero el hecho es que como he dicho para la mayoria de jugadores a nivel global no lo eran y de hay que se allá dado el cambio. Obviamente ahora las listas soviéticas seran algo mejores con las bajadas de puntos pero no por ello el juego se desquilibra puesto que como ya ha dicho Yllanes, el motor del juego es perfectamente capaz de soportar un cambio de un 10% en los puntos de algunas listas sin que esto tenga un efecto significativo.

Así que dicho de manera simple, aunque no se haya hecho lo que yo quería acepto y comprendo el cambio y entiendo que no tendra mayores consecuencias.

[Vatsetis]

Los Panteras y los Tigres 1 solo son "sub-optimos" desde la perspectiva del "min-max" a la hora de elaborar las listas, pero las partidas de FOW no se ganan haciendo listas en el Easy-Army sino en el tablero... son dos unidades que en el campo de batalla pueden hacer maravillas, pero claro hay que saber llevarlos... y claro si piensas que van a dominar tanto como en Mid pues vas mal encaminado.

Para anular a los Jumbos solo hace falta hacer lo mismo que con los carros soviéticos... humearlos y así disparas primero a los Easy Eight, o directamente les bombardeas que solo tienen TOP-1.

Medrel, decir que no se pueden hablar de los STUH-42 porque no salen en todas las lsitas alemanas no es muy razonable, por el mismo criterio sacamos a los Jumbos y a los Easy Eight de la equación porque tampoco pueden llevarlos muchas listas americanas.

[sir_auchinleck]

Desde mi punto de vista el nuevo pollo es mucho mejor que el anterior y ademas mas histórico, cuando mas he disfrutado con los rusos en late ha sido en la V3 con el red bear. Se pueden hacer listas muy buenas tanto de tankovys, strelkovys... en cambio en la V3 con los alemanes cada vez me veo las partidas mas cuesta arriba, ya sea contra britanicos, yankees o rusos.

Reitero que los alemanes tienen las peores reglas nacionales(salvando el mission tactics), la peor infanteria, una artilleria mediocre (me refiero a artilleria de verdad, no lanzacohetes), no tienen carros medios ni carros ligeros y los carros pesados son demasiado caros para lo poco que hacen. Todo esto lo noto cuando voy ha hacerme una lista. Cuando acabo la compara casi sin querer con las listas que juego de rusos y británicos y lo primero que pienso es que esa misma lista la puedo tener mejor con esas otras naciones, es un poco frustrante...

[As-Panzer]

Bueno, voy a decir bastantes cosas, espero no meter un tostón.

1.- En mi opinión los alemanes no están desequilibrados y no deben llorar. El problema actual que tienen es que sus tanques pesados no rentan. Y esos sí están desequilibrados. Vamos a ver, el precio en puntos de una unidad no es más que una relación abstracta de números respecto a otras unidades. Si todas las unidades de un arsenal tienen un precio en puntos "ajustado", significará que unos jugadores utilizarán unas y otros otras, lo cual le da variedad al juego y sentido a que BF fabrique semejante gama de muñecos.

Yllanes, no entiendo como para ti es normal que algo esté en su correcto valor de puntos cuando no compensa llevarlo. En esa situación esa unidad va a desaparecer del juego, lo cual es algo que no tiene sentido. Y además es que no estamos hablando de unidades "raras" ni "de especialista", como pueden ser las que sólo se usan para asaltar fortificaciones. Estamos hablando del tanque que se supone conformaba la mitad de las Pzdivisionen en el 44-45. Que una Panzer lleve un pelotón de Panther debería ser, históricamente, lo normal. Y además, si una unidad no renta llevarla en el juego, ¿para qué esta? para mí no tiene sentido que nadie se gaste el dinero en un cañón Dora que valiese 1500 puntos y no pudiese usarse en las partidas. Si no puede usarse, porque no compensa llevarlo, haz el juego sin él y punto, no es ningún drama.

2.- Tema testeo de BF. Yo, e imagino que de igual modo la gente en el foro kiwi, no nos estamos quejando a los tester. Nos estamos quejando a BF, que es la empresa que lanza los productos al mercado. Si yo pido una pizza al telepi y me llega fría no llamo al motorista para quejarme, me quejo a la empresa. Y que la empresa me dé una solución y haga lo que considere oportuno para mejorar su servicio (si no quiere perderme como cliente).

En los últimos tiempos el testeo de BF ha sido deficiente, cosa que se demuestra con las pegatinas para ya varias cosas. Y eso que sólo salen a la luz las cosas que se han testeado mal por exceso, y que nada se menciona de lo que se ha hecho mal y ha generado unidades inútiles (comandos de Skorzeny, por ejemplo). La OBLIGACIÓN de battlefront es sacar al mercado un producto eficazmente probado. Al cliente como se consiga eso le importa cero, y las responsabilidades se las va a pedir a la empresa. Y que la empresa a su vez le pida responsabilidad a quien considere oportuno. Hace poco también tuvieron problemas con una iglesia que una empresa china les había pintado en verde fosforito...pues son ellos los responsables, son ellos los que pagan y son ellos los que contestan al cliente. Al cliente lo que haga el chino le da igual, quiere su producto en tiempo, calidad y forma acordados, y si no, se queja (derecho que le da el hecho de haber pagado).

Por lo tanto, Vatsetis, no te sulfures con las quejas del testeo, pues la culpa no va dirigida a ningún tester, y por lo tanto ningún tester debe defenderse de ninguna acusación. Todas las cagadas de BF en ese campo las está pagando BF (y los clientes), cada vez que hay que hacer pegatinas es BF quien palma pasta, cada vez que sale una unidad inútil es BF quien diseña y fabrica una unidad para no venderla, y tenerla por lo tanto en stock gastando dinero.

Y supongo que será BF quien tomará cartas en el asunto. Contratará más tester, les pagará más para motivarles o se deshará de aquellos que no le reporten la información correcta. O ignorará las quejas de los clientes y preferirá asumir la pérdida de alguno de éstos o pagar las pegatinas.

Un saludo

[Buba]

La teoría del Jumbo está muy bien (eso de meter varios tanques medios), pero en la práctica se resume. Muevo mi pelotón de PzIV/StuG, disparo 4 tiros a veteranos, doy 2, uno para el jumbo, otro para un tanque normal. Si no me sale el sturm trooper, me acaba de caer la del pulpo, pues el jumbo (que con AT10 sigue matando cosas) + los 2E8 + el tanque que ha sobrevido, me van a meter unos hermosos 8 disparos. Y ya no contamos si hablamos de unos panteras, 3 tiros a 4 si lo hacemos a corta, y la respuesta americana vas a tirar moral.

Eso es lo que los Americanos, Rusos y Britanicos hemos estado haciendo desde hace años. Arriesgar las pelotas sin tener ningún sturm trooper y con tanques de menor AT y blindaje.

Como dije hace mucho en otro post, va siendo hora de que el Aleman comience a pensar como el Aliado lo hacia en MID y plantearse nuevas formas de jugar y de ver los carros pesados.

[sir_auchinleck]

Hay muchas menos opciones de meter StuH 42 en las listas que Jumbos o E8...

[iolarion]

Hola a todos.

En cuanto a los puntos a los que se juegan las partidas, estoy de acuerdo con Sir_auchinlek en 1750 o 1780, de hecho, cuando jugamos a 1500,las partidas duran prácticamente lo mismo.

Sobre el tema de la revisión de puntos de las listas soviéticas de late, pienso que esto demuestra que la gente de BF, se toma en serio sus productos, y que, al darse cuenta, de que con los cambios de reglas del Hen and Chiks y los asaltos en v3, las listas de tanques soviéticos se estrellaban estrepitosamente contra la infantería alemana, han decidido revisar los puntos y en lugar de, como hacen otras empresas, incluir estos cambios únicamente en un libro nuevo para que la gente se gaste la pasta, sacan un pdf gratuito para los que tienen el Red Bear, personalmente me quito el sombrero.
De hecho, esto me hace pensar que no sería tan raro que se revisaran los puntos de los alemanes en un futuro, si, como parece, la idea es mejorar continuamente la calidad del producto.

Un saludo.

[Meldrel]

Los Panteras y los Tigres 1 solo son "sub-optimos" desde la perspectiva del "min-max" a la hora de elaborar las listas, pero las partidas de FOW no se ganan haciendo listas en el Easy-Army sino en el tablero... son dos unidades que en el campo de batalla pueden hacer maravillas, pero claro hay que saber llevarlos... y claro si piensas que van a dominar tanto como en Mid pues vas mal encaminado.

Para anular a los Jumbos solo hace falta hacer lo mismo que con los carros soviéticos... humearlos y así disparas primero a los Easy Eight, o directamente les bombardeas que solo tienen TOP-1.

Medrel, decir que no se pueden hablar de los STUH-42 porque no salen en todas las lsitas alemanas no es muy razonable, por el mismo criterio sacamos a los Jumbos y a los Easy Eight de la equación porque tampoco pueden llevarlos muchas listas americanas.

Los StuH42 son anécdóticos, mucho mas que los Jumbo & E8. Para meter un pelotón entero sólo hay dos listas, la granadier "genérica" y la Katsner (ahora que lo pienso, también en alguna de BtB). Luego puedes meterlos 1 y sólo 1, por ejército, en un pelotón de 3, junto a 2 StuG. Ni decir tengo lo fácilmente que vuelan los Assault Gun Platoon (que son históricos, sí, pero en el juego dan poco juego).

Y yo estoy de acuerdo con As-Panzer. Las listas alemanas son buenas, y pueden ganar a cualquiera. Tienen sus cosas caras, y sus ventajas (dios bendiga a los Pak40 por 155 puntos, y a nuestros queridos Pzfaust). Pero no por ello no piense que habría que cambiar ciertas cosas (demasiados pocos tanque se ven, el clásico pelotón de apoyo y ya).

[sir_auchinleck]

Todo lo que nombras esta muy bien Meldrel...pero si defiendes, porque Pak's y pzfaust no son armas muy ofensivas. Que haces cuando atacas? Otro problema sangrante desde mi punto de vista es el precio del recon aleman:

4 jeeps (1 .50 cal) 85 ptos
3 motos alemanas 110ptos

3 vehiculos recon alemanes (2 2cm)110 ptos
3 Vehiculos recon americanos 90 (3 .50 cal) 90ptos

[Vatsetis]

As-Panzer, lo siento pero desde que ha salido la V3 solo ha habido un cambio de reglas significativo y ha sido el retoque de los Tank Destroyers americanos (para limitar el uso abusivo que hacian algunos culeros de ellos porque en realidad siguen siendo más o menos igual que antes).

Y si, los comandos Skorzeny no son gran cosa, eran una unidad nueva en el juego con reglas completamente diferentes a las de cualquier otra... es lógico que no acertasen a la primera, ya se cambiaran en su momento.

Pero vamos porque en dos años hayan retocado unas pocas reglas y haya algunas unidades (de cientos de tipos de unidades) que podrían ser más utiles/históricas no creo que sea justo hablar de errores en el proceso de testeo de la manera tan exagerada que tu haces, es sin duda una acusación bastante gratuita.

Respecto al dinero que BF supuestamente pierde por su deficiente testeo la ultima vez que revise el principal problema de BF era que no podía dar a basto con la demanda de sus miniaturas a nivel mundial, así que no parece que les vaya especialmente mal.

[mordakay]

Las 4 listas alemanas del Dog and Devils también pueden meter los 4 Stug 42H HG Panzer, HG PanzerGranadier, HG recon (la aberralista) y los Granadier

Nos teneis olvidados a los del frente italiano

[Meldrel]

Todo lo que nombras esta muy bien Meldrel...pero si defiendes, porque Pak's y pzfaust no son armas muy ofensivas. Que haces cuando atacas? Otro problema sangrante desde mi punto de vista es el precio del recon aleman:

4 jeeps (1 .50 cal) 85 ptos
3 motos alemanas 110ptos

3 vehiculos recon alemanes (2 2cm)110 ptos
3 Vehiculos recon americanos 90 (3 .50 cal) 50ptos

Yo con mis paracas ataco (mas o menos bien) Y sin recon

Sobre el recon, estoy parcialmente de acuerdo contigo, alguna veces es muy caro, pero también tenemos otras bastante buenos, como el puma.

Las motos tienen una ventaja, llegado un momento los podemos bajar, cavarlos, y que vengan a sacarlos. Pero si que son un poco caras, comparados con esos Jeep con la calibre .50 (que cosa mas odiosa, madre).

PD: No croe que haya que comentar mucho sobre las listas del Dogs&Devils...