Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

[Yllanes]

Yo he comparado el recon aleman con el de USA y ha sido yllanes el que se ha ido a los carriers. Y si no se pueden comparar los puntos directamente,para que estan sino para dar un valor objetivo a las unidades...

Bueno, lo que digo es que hay que ver las unidades en las listas, no aisladas.

Vosotros sosteneis, si no lo he entendido mal, que el recon aleman es mas caro por tener F1, mejor cañon (?) y mejores reglas.

Digo que vale lo mismo que el británico y que, en un análisis de la unidad aislada, como mucho se podría decir que vale demasiado poco (y uso el británico en vez del estadounidense porque es más fácil comparar Carrier y SdKfz que pasar a Jeeps o unidades mixtas).

Pero la artilleria americana es la mejor del juego (logico por otra parte), con dos reglas espectaculares como son el excellent comunications y el TOT pero es mas barata que la alemana... porque tiene algo mas de AT y que... stormtroper???

Ahí está, el AT hay que pagarlo pero no «compensa», es lo que decía yo antes en el sentido de que, desde el punto de vista de min-maxing, la artillería alemana de 105mm es peor que la estadounidense. Por otra parte, no tengo muy claro cómo valora BF las reglas nacionales, pero no creo que lo haga unidad a unidad (hay contraejemplos de armas que se ven enormemente beneficiadas de las reglas alemanas, como el PF del mando de un pelotón, y no pido que les suban el precio, hay que ver todo en su conjunto).

Todos hablais del stormtroper como la ultra regla, vale es buena aunque a mi no me loparezca tanto, pero y las demas? Kampfgruppe, una basura, mounted asault, anecdotica y fin.

¿Y el Mission Tactics? Esa es la regla (y ya si recordamos que los mandos pueden llevar Panzerfaust no digamos). Mounted Assault no es anécdotica, cambia totalmente la forma de usar las mecanizadas (aparte de darte vehículos con ROF 5 en movimiento y transportes vacíos que no cuentan para moral ametrallando impunemente).

De todos modos, me parece que discutir sobre qué reglas nacionales son mejores es bastante estéril y se aleja un poco del objetivo del hilo, mejor no insistir mucho.

[Yllanes]

Es sencillo, la calibre .50 puede mover y disparar a rof completo. La otra no, y a partir de aquí no le veo el sentido en continuar con eso. Esa diferencia para un pelotón hipermóvil como deben ser los recon es fundamental. No veo ningún sentido comprarlas, es mil veces mejor la .50 (y encima autodefensa AA).

La .50 cal de los Carrier es hull-mounted y no AA. Lo que sí es self-defence AA es el 2cm de los alemanes. Aún así prefiero la .50 cal por lo que dices, pero el pelotón lleva una en vez de dos. Pero solo quería hacer un contraejemplo a los que ha puesto Auchinlek, no quiero decir que cuesten demasiado los carriers, no le demos más vueltas.

Algunos habéis mencionado que uno de los motivos de la bajada de puntos de los tanques rusos es el echo de que son repelidos en asaltos por la infantería. Bueno varias cosas: eso le pasa a todos los tanques, no solo a los soviéticos, asi que deberían bajar todos.

El argumento es el siguiente: si a un pelotón de 4 Panzer IV le destruyes dos en fuego defensivo te has cargado medio pelotón. Un jugador alemán no asaltaba en la v2 si veía que le iba a pasar eso. Si tienes 10 T34 claro que asaltas si vas a perder dos y no te rechazan. Por lo tanto la regla de rechazar el asalto a los alemanes les importa poco, pero a los soviéticos les cambia bastante la vida (en el sentido correcto, en mi opinión).

[Meldrel]

Has pasado a los Universal Carrier no sé muy bien porqué, pero en principio se estaban comparando los jeep con .50, que me parecen de los mejores recons del juego (si no el mejor).

No sabía que la de los carriers no era AA, cada día se aprende una cosa mas.

Y los carriers, sin ser la unidad definitiva, tienen una cosa que me gusta mucho: las cositas que se les puede poner, lanzallamas, piat, .50, lo que les da muchísima versatilidad.

[Vatsetis]

Lo que pasa es que las reglas nacionales tienden a anularse entre si y en fin la artilleria alemana de 10.5cm cuesta un poco más que la americana porque tiene más extras: un punto más de AT que puede venir a mano, un observador adicional y el mando lleva SMG en vez de carabina... en cualquier caso, si quieres que la artillería alemana salga más barata que la americana pillatela de tres piezas que son solo 160 puntos siendo CV (en vez de los 185 de la americana).

Los puntos de las unidades tienen casi siempre su razón de ser aunque siempre puedas comparar una unidad aislada con otra y encontrar supuestos "errorres" que en realidad no son tales.

Pero en terminos más generales no se pueden ignorar las ventajas de un bando por que no se les sepa sacar partido (por ejemplo el KG le da una flexibilidad a las listas alemanas que no tienen otras... aunque luego mucha gente lo desperdicie para hacerse "pelotones pares") y fijarse exclusivamente en las ventajas de los otros. Así es imposible tener una visión realistas del juego y progresar en el.

PD: los Jeeps recon con 50 cal estan muy bien... hasta que se les ocurre disparar y mueren en el fuego de respuesta (porque les mata uno de cada tres impactos de fusil y no uno de cada 36 como a un carrier).

[sir_auchinleck]

Te empeñas en insinuar que no se jugar a este juego, pese a que llevo jugando desde la v1 y ademas conozco a otros jugadores con mas crédito que opinan lo mismo. Vuestros argumentos son un tanto falaces cuando miramos cuanto cuestan los alemanes es porque tienen reglas mágicas que los hacen invencibles, pero si tocamos a los aliados estan equilibrados y todos somos iguales... Luego tampoco se pueden comparar unidades en plano hay que mirarlas en su contexto, pero tu acabas de comparar en plano carriers y jeeps. Los jeeps son mejores por el simple echo de que si los juegas bien nonte tiene por que disparar la fusileria enemiga, ademas son mas baratos y salvan mejor los cañonazos.

[Yllanes]

Intentemos no caer en mensajes personales (decir que una persona cree que una regla es mala porque es malo jugando, o pensar que alguien que no nos dé la razón nos está atacando), que luego los hilos degeneran. Vamos bien de momento.

Has pasado a los Universal Carrier no sé muy bien porqué, pero en principio se estaban comparando los jeep con .50, que me parecen de los mejores recons del juego (si no el mejor).

Hablé de Carriers porque es más fácil comparar Carriers con SdKfz (unidades bastante equivalentes) que meter los jeeps por medio, que tienen distinto movimiento, no son blindados, etc. Los jeeps son excelentes, los carriers también y los SdKfz también, todos tienen su sitio y yo creo que están bien como están.

Los jeeps son mejores por el simple echo de que si los juegas bien nonte tiene por que disparar la fusileria enemiga, ademas son mas baratos y salvan mejor los cañonazos.

Hombre, los jeeps si quiren quitar el G2G se quedan a alcance de fusil, esto no tiene más vuelta de hoja. Y con esto no quiero decir que sean malos, soy un entusiasta usuario de jeeps, pero hay que valorar todos los aspectos de cada unidad.

[sir_auchinleck]

Para quitar el g2g solo necesitas esta al alcance de UN team y este luego te dara a 6 si estas en cobertura....

[Vatsetis]

Yo no insinuo nada, tu mismo has reconocido que no sabes sacarle partido ni al stormtrooper, ni al mounted assault, ni al Kampgruppe y que en general no te terminan de funcionar las listas alemanas... en verdad no me pronuncio sobre cual es tu nivel de juego porque no te conozco, asumo que eres un buen jugador: igual simplemente es que tu estilo de juego no se adapta a las unidades alemanas que has llevado hasta ahora.

Por lo demás yo no estaba comparando los puntos sino las capacidades de diferentes unidades, nada hay que haga a los jeeps evitar los disparos de los fusiles y ametralladoras enemigas mejor que unos carriers... y obviamente son más baratos porque tienen peores capacidades que unos carriers o cualquier otro recon blindado: más fragiles que los equipos blindados frente a la mayoria de las armas, no pueden asaltar y además se les puede pinear.

En cualquier caso esta es una distracción que no lleva a ninguna parte: ¿que las motos de recon alemanas podrían ser 10 puntos más baratos y los jeeps americanos 10 puntos más caros? pues quizás, ¿pero en que afecta eso al juego en su conjunto?

Más que mirar los puntos con lupa para registrar agravios de los que quejarse amargamente lo práctico es ver si las unidades cumplen satisfactoriamente su papel sobre el campo de batalla y salvo contadas excepciones (como pudiera ser el asunto de los tanques soviéticos con H&C a tenor de la practica generalizada de juego en los últimos años) parece ser que es así.

[Yllanes]

Por resumir mi postura: yo creo que el juego está equilibrado y bien diseñado y que puede absorber variaciones pequeñas de puntos.

El equilibrio perfecto de puntos es matemáticamente imposible, porque el juego es lo que se llama un sistema frustrado en la teoría de sistemas complejos. Es imposible que todo esté en equilibrio perfecto, si consideramos emparejamientos unidad a unidad (o incluso lista a lista) siempre habrá algunos desequilibrados. Al mismo tiempo, hay diferentes formas de asignar los puntos a las unidades con un similar grado de frustración.

Os lo explico con un ejemplo proviniente de la física estadística (lo siento, me habéis obligado a ello). Imaginaos un sistema de espines ferromagnéticos en un retículo cuadrado. Dada la interacción magnética entre los elementos del sistema, los espines se alinean para minimizar la energía:



Ahora imaginaos que el sistema es antiferromagnético: los espines minimizan la energía estando antiparalelos:



Los dos sistemas son no frustrados, se pueden colocar los espines de forma que todos los enlaces entre primeros vecinos estén en su orientación óptima. Ahora, sin embargo, imaginaos que hay una mezcla de enlaces ferromagnéticos y antiferromagnéticos:



En la figura, un (-) indica un enlace antiferromagnético (que debe unir espines antiparalelos) y un (+) un enlace ferromagnético (que debe unir espines paralelos). Es inmediato ver que es imposible ordenar los espines en esta plaqueta de forma que todos los enlaces estén satisfechos. Es lo que se llama un sistema frustrado. En un sistema de este tipo (un vidrio de espín) encontrar la configuración con menos energía (la configuración menos frustrada) es un problema dificilísimo. Peor aún, hay infinitas configuraciones con el mismo grado de frustración y por lo tanto igualmente «buenas».

Lo mismo pasa en el FoW. Es imposible asignar los puntos a las unidades de manera que todas las comparaciones uno a uno estén equilibradas. Lo más que se puede hacer es intentar minimizar la frustración global del juego. Además, no hay una única manera de minimizar esta frustración, hay varias asignaciones de puntos que lo consiguen.

Por esta razón puedo defender que el juego estaba equilibrado tanto antes como después de los cambios de puntos. Siempre hay que desvestir a un santo para vestir a otro.

P.S.: El que quiera aprender sobre vidrios de espín, que se lea mi tesis doctoral.

[Xavi]

Auchinleck: ¿No será que necesitas que esten a alcance todos los que quieras que tiren para mirar de quitar el G2G? Si ese primer recon falla, el resto no podria tirar para ver si quitan el G2G, no? me parece arriesgado el meter un solo recon al alcance en esas circunstancias. Si te refieres a estar al alcance de un solo team enemigo, ahi tienes razón.

Xavi

[Yllanes]

Para quitar el g2g solo necesitas esta al alcance de UN team y este luego te dara a 6 si estas en cobertura....

Claro, pero no disparas. El recon alemán puede disparar con los 2cm y quitar el G2G con el tercer equipo, o puede disparar sin más a infantería que no esté G2G sin exponerse a morir por el fuego de respuesta.

[Vatsetis]

Para quitar el g2g solo necesitas esta al alcance de UN team y este luego te dara a 6 si estas en cobertura....

Igual que con cualquier otro equipo recon, la diferencia es que a los jeeps les puedes pinear y entonces no quitan el GTG.

Pero como ha dicho Yllanes estamos hablando de unidades que funcionan todas bien así que realmente es un debate que no nos lleva a ningún sitio.

[As-Panzer]

Bueno, entonces en conclusión saco que los alemanes tenemos las mejores unidades del juego pero que desgraciadamente para nosotros no rentan en el tablero. Vaya, supongo que es normal siendo los malos.

Por cierto Vatsetis, que a BF le vaya de lujo es algo que me alegra, para mi sería un drama que BF quebrase y FoW desapareciese. No lo sería tanto que mejorase como empresa, pero puede haber gente mas conformista que otra. De todos modos no comprendo por qué desde que algunos colaboráis con esa empresa habéis adoptado también, y de forma gratuita, el papel de defensor a ultranza de dicha empresa en este foro, ya sea en temas de reglas, miniaturas, plazos...
Me parece tan extraño como que vaya un dia al mcdonals y el dependiente trate de convencerme de que esos productos son de la mejor calidad, cuando no le están pagando por ello y esa empresa ya tiene un servicio de marketing para esa labor

[Yllanes]

Hombre, As-Panzer, aparte de que yo no colaboro con BF en ningún sentido (aparte del obvio de darle grandes cantidades de dinero), soy de los que más se ha quejado en este foro por sus problemas con los plazos de lanzamiento y control de calidad.

Pero defiendo el diseño del juego. Solo faltaría, con el tiempo y dinero que le he dedicado, que me pareciese que está mal.

[Vatsetis]

Los alemanes tienen un montón de unidades que "rentan" y son tan competitivos como cualquiera, lo que no se puede esperar en un juego histórico es que los carros y las tácticas que dominaban a finales de 1943 lo sigan haciendo a principios del 45.

Una vez más caemos en las acusaciones personales, y creeme cuando digo que es bastante desagradable responderlas. Yo no hago ninguna defensa a ultranza de BF (los del equipo de diseño se descojonarían de la risa si oyesen semejante insinuación), lo único que estoy haciendo en este tema (como en otros sitios) es tratar de dar una explicación razonada de porque pasa lo que pasa... si parece que soy "pro-Battlefront" es sólo porque, como he dicho al principio del hilo, internet es un territorio partisano proclive a los extremos (y bueno también porque tengo el "privilegio" de poder hacer mis criticas en otros lugares).

Y que me comparen con un dependiente del Mcdonalds es algo bastante poco preciso. El dependiente realiza un trabajo meramente mecánico y es explotado por una multinacional. Nosotros (La Brigada de Madrid) no estamos a sueldo de BF sino que colaboramos voluntariamente con el desarrollo del juego además, nuestra labor es intelectual y como tal se reconoce en los títulos de crédito. Como en general estoy bastante satisfecho de la labor realizada por nuestro grupo de testeo y de la evolución del juego, no tengo ningun problema en defenderlo cuando siento que se realizan ataques injustificados.