Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

[nombrajo]

De todas formas no comparto la idea de que los alemanes deben jugar con cosas trained. El panther no renta sea lo que sea. Por otro lado, por esa regla de tres, primero que se borren todas las listas con tigres o panther veteran; y segundo en vez de bajar puntos a los tanques rusos, que les hubiesen echo conscript.

[PanzerKanone]

Situación esta que se ha intentado solucionar con un "rebalanceo" que aunque algunos puedan opinar que es excesivo creo que sera beneficioso para el juego en general, al dar juego a listas y unidades que últimamente habían quedado aparcadas.

Estoy de acuerdo, pero recordemos que la gente juega para ganar normalmente, así que al final se jugará lo que tenga más pegada o lo que sea más efectivo siendo más fácil de usar.

lo que cuenta por encima de todo es la habilidad del jugador no la lista y es muy habitual que la gente gane partidas sin haber siquiera utilizado varias unidades de su ejército.

No sé cómo juega la gente por ahí, pero de lo que yo he jugado considero una partida normal (es decir, disputada) cuando dura alrededor de 7 turnos; a pesar de que en ese tiempo una de las dos compañías casque, lo cual indica que no estaba bien construida o que estaba en desventaja contra la compañía del rival. Por supuesto, cuando dos jugadores de similar nivel se enfrentan, lo normal es que se gane por objetivo con lo cual cuenta mucho la táctica.

Si una partida dura 3 ó 4 turnos, especialmente si es una misión defensiva en la que el defensor (en desventaja numérica) gana sin sacar las reservas, es que te han dado una paliza de aúpa. Otra opción de ganar sin usar parte de tu ejército no veo, ya que las listas suelen ser de armas combinadas y se apoyan entre sí, otra cosa es que alguna unidad no aporte, como la artillería que no para de sacar unos, o la aviación que no sale, o la infantería que se queda pineada, o decide no salvarse... todo eso también influye en que te pueda salir una partida mala.

[Vatsetis]

Nombrajo, esta manera de exponer las cosas es un poco exagerada y no aclara nada... nadie ha establecido el "deber" ni la "regla" de que los alemanes lleven listas trained, simplemente es una queja generalizada en algunos el que los tanques alemanes son demasiado caros y por otro lado hay un montón de listas alemanas trained (con unidades a un precio bastante más asequible) que nadie parece tomarse la molestia de probar... simplemente hacemos una sugerencia de que se prueben esas listas, no es un balsamo milagroso ni teneis ninguna obligación de hacerlo... pero por favor no descarteís aportaciones sensatas con un discplicente "El panther no renta sea lo que sea" que ni siquiera se argumenta.

Hay además como una especie de noción extraña de que los Tigres y Panteras tienen que rentar precisamente contra los sistemas de armas que se diseñaron especificamente para destruirles (Fireflies, Cazacarros, SU-100...) cuando eso en un juego históricamente bien representado no debería ser así... la realidad es que en el juego los gatos pueden ganar a sus "cazadores" pero hace falta buena táctica y un poco de suerte para hacerlo. Además hay un criterio bastante selectivo al respecto ya que (casi) nadie se rasga las vestidura porque los T34/76 esten inermes frente a los Tigres 1E o de que los IS-2 lo pasen canutas frente a un Konigstiger. En general se pide un criterio de "justicia" en los puntos que en la guerra no existia y que el juego no tiene por tanto que representar.

Panzerkanone, todos podemos tener nuestra idea de lo que es una partida "normal" pero la realidad es que si juegas habitualmente contra una variedad de jugadores y listas el devenir de las partidas varia enormemente y en ese contexto es relativamente habitual que un bando gane sin necesidad de que todas sus unidades "renten" (ya sea por el tema de las reservas, el despliegue, la mala suerte de la artilleria/aviación o lo que sea). Por ejemplo este verano quede primero del Eje en el torneo In-Tempo de Quimera y en dos de las partidas que gane no tuve necesidad si quiera de disparar con mis dos Tigres del KG Hummel.

[PanzerKanone]

Hay varios escenarios en los que se gana a partir del sexto turno, eso debería dar una idea de lo que puede durar razonablemente una partida.

Luego también hay listas que requieren mayor colaboración de las unidades, como una Panzer o la mayoría de tanques medios, porque por separado hacen poco. El Hummel quizá no sea el mejor ejemplo (aparte de que los Tiger son lentos y les cuesta redesplegarse con rapidez, a pesar de su largo alcance). Idealmente hay que usar todo a tu disposición y de forma coordinada aunque haya algún equipo puntual que esté siempre moviendo o saliendo de zona de disparo.

[Vatsetis]

Bueno ciertamente una partida "standard" tenderia a durar alrededor de seis turnos y es indudable que es mejor intentar jugar con toda la lista (por eso soy tan poco amigo de la teoria del "pelotón par" que en mi opinión solo sirve para regalar puntos) pero a veces dependiendo del escenario y de la misión eso no es posible... y no pasa nada (por eso no hay que ser tan tiquismiquis con el valor en puntos de las unidades). De hecho lo extraño en una partida de FOW es que todas las unidades de ambos bandos hayan jugado un papel activo durante la partida.

[sir_auchinleck]

A lo mejor Vatsetis si no ganas con cosacos es porque no sabes aprovechar bien sus fortalezas Yo tengo un compañero de club que sabe aprovechar muy bien la caballería, ya sea polaca o manchú.

Volviendo al tema de los gatos, cuando decides invertir en 4 panteras, por ejemplo, renuncias a casi 2 pelotones de panzer4...pero jugarias la lista igual con 4 panteras que con 8 panzers? Yo creo que no. Sin panteras muchas veces te quedas indefenso contra los carros pesados enemigo y renuncias al tiroteo con el enemigo porque no tienes ninguna unidad que resista minimamente. Esta unidad de choque la necesitas sobretodo en ataque, pero para atacar necesitas cubrir los vulnerables flancos del pantera, pero como no te han quedado puntos para meter algo para cubrirlos.... Pues te los matan de cualquier manera. Antes al menos eran bastante invulnerables por delante, pero eso se acabo. Tampoco puedes jugar al stormtroper porque vas a tirar 4 miseros dados y con que el enemigo salve un poco ya te retiene lo suficiente como para que no llegues a tiempo por ejemplo en el fighting withdrawal


Que hacer con los pantera? Yo creo que bajarlos 30 ptos por tanque estaría bien, solo liberas 120 ptos, pero podría ser ese recon que te hace falta para que no los embosquen tan fácilmente o al menos el rival tenga que salir a por ellos y combatir. Aun asi siguen pudiéndolos matar con el at 13-14-15 que ahora esta a la orden del día, pero al menos haría las partidas mas reñidas.

[nombrajo]

Vatsetis, yo al menos (los demás no sé) si que he jugado con listas trained, básicamente la de Peiper. Y la función de un panther como he dicho es la misma que la de un SU-100, pero en un enfrentamiento entre ellos la mejor parte siempre la llevan los SU-100 y repito la función de ambos es la misma, no creo que nadie les meta para asaltar sistemáticamente por ejemplo.

Y ya sé que nadie te obliga a llevar nada, pero si precisamente a alguién le gustaría jugar con Panther F-V, esta bastante claro que lo va a llevar crudo, y eso no es justo, y se debe a un notorio sobre coste que no se por que algunos os empeñais en no ver.

También es cierto que un IS-2 lo pasa mal con un KT, pero el KT es muy caro, y contra aliados occidentales, un poco de humo y fin del problema, y no porque me humen pido una bajada sustancial de puntos (El F-T esta bien). Pero el caso de los panther y cía no se justifica con sistemas frustrados, ni con orugas anchas, ni por que al ser R-T cueste menos, ni por que historicamente hubiese pocos (además en casos como Normandía fue el carro más común).

Que los Jumbos, y otros tanques también tienen un cierto sobre coste, pues como los Pz IV, pero no son tan sangrantes como el caso del Panther. Total, y a modo de resumen todavía no he visto a ningún jugador alemán quejarse por los Marder, y si por los Panther (y cía), por algo será.

PD: sir_auchinleck yo al C-V le bajaría unos 40, 30 se quedaría aún corto.

[As-Panzer]

Bueno, perdón por el offtopic, pero ha sido culpa de un moderador

Yllanes, he ojeado tu tesis. No he intentado obviamente comprenderla porque está tremendamente lejos de mi campo profesional y mi las cuatro cosas que sé de física y termodinámica, pero desde el punto de vista de no comprender absolutamente nada sí ha despertado en mi algo de interés.

¿Estas cosas que estudiáis luego que aplicación práctica tienen? por que para los que no entendemos nos cuesta mucho elucidar en que se usa luego esta ciencia.

Y respecto al tema: estoy de acuerdo con sir_auchinleck. Lo mismo valía con bajarlos 20 puntos, y liberar 60 puntos de ese pelotón. Y en los trained igual, claro. Es que ahora resultan claramente poco atractivos.

La gran pregunta es...los que defendéis que están en su precio justo, ¿los llevaríais a un torneo? me refiero a la versión CV, que es la que está disponible en la mayoría de las listas.

Respecto a los tigres de la Hummel, yo creo que están "bien", quizás metiéndoles un wide tracks por 5 puntillos más serían interesantes.

[BRAVOSIX]

As, no puedes meter wide tracks a unos vehiculos que históricamente no las tuvieron.por mucho que nos empeñemos esto es un juego "histórico" y así lo enfoco yo, o por lo menos lo intento

[PanzerKanone]

Yo no voy a decir que los gatos necesiten bajar puntos, pero como están, simplemente no rentan.

Al revisar los libros descubrí que el hecho de que la Tigerkompanie tenga 5 Tigres... se debe ni más ni menos a que la compañía de Wittmann como aparece en los libros contaba con 5 tanques. Desde entonces se ha heredado ese concepto de que en una lista de Tiger te tienen que caber 5 Tiger de forma razonable. Ni uno más, ni uno menos. Vendemos la compañía de Wittmann (que eso era la caja de la Tiger Marsch) con un lacito y todos contentos. Pero es que eso era como de V1...

El caso del Panther era algo distinto, porque su frontal era prácticamente invulnerable en el frente occidental. Ahora ya no, y por eso sufren.

No digo que los gatos tengan que ser siquiera asequibles, deben ser caros, exclusivos y de élite, y usados de forma directa y casi abusiva, ya que sus números son bastante abusivos en muchas situaciones, si no puedes hacer eso con ellos ¿para qué sirven?. Pues eso estamos viendo últimamente. La subida de AT del 17 libras, las nuevas listas completamente flexibles americanas, y la actualización de los rusos no hace más que perjudicarles. El As de Tiger encarece y es aleatorio. Los Panther se pueden destruir de mil maneras. No creo que actualmente tengan cabida en el juego.

[Yllanes]

Bueno, perdón por el offtopic, pero ha sido culpa de un moderador

Yllanes, he ojeado tu tesis. No he intentado obviamente comprenderla porque está tremendamente lejos de mi campo profesional y mi las cuatro cosas que sé de física y termodinámica, pero desde el punto de vista de no comprender absolutamente nada sí ha despertado en mi algo de interés.

Ja,ja, mucho te aburrías esta tarde.

¿Estas cosas que estudiáis luego que aplicación práctica tienen? por que para los que no entendemos nos cuesta mucho elucidar en que se usa luego esta ciencia.

Bueno, yo soy físico teórico así que en principio partamos de la base que aplicación directa ninguna.

En física nos gusta estudiar problemas que creemos «fundamentales», en este caso la llamada complejidad (cómo comportamientos colectivos complejos pueden emerger de sistemas con interacciones microscópicas simples). Los vidrios de espín u otros sistemas concretos que se estudian en mi tesis son materiales reales, pero su interés teórico va más allá de la aplicación práctica de esos materiales complejos.

Entender bien cómo funciona un vidrio de espín te llevaría a entender mejor sistemas muy importantes: un ejemplo es el plegamiento de las proteínas, que desde un punto de vista fundamental funciona como un vidrio de espín, pero es mucho más difícil de estudiar. Otro son los vidrios de toda la vida (de las ventanas, vamos): cómo se forma realmente un vidrio es quizás el problema más profundo de la física de la materia condensada. Otro es el estudio de la computación en un sentido amplio, que tiene conexiones muy íntimas. Y así hay muchos sistemas, no solo físicos. Simplemente el concepto de «sistema frustrado» aparece continuamente en la experiencia humana. Elegimos para estudiarlo un modelo concreto, fácil de simular y sobre el que se pueden hacer experimentos, con la idea de que al entenderlo nos ayudará a aclarar una clase amplia de problemas.

Y luego, aparte, las aplicaciones no se pueden predecir. Los óxidos de magnetorresistencia gigante eran sistemas «interesantes» hace décadas y ahora se usan para los discos duros. Lo mismo pasó con los transistores. Un material que está muy de moda es el grafeno, que se empezó a estudiar también muy inocentemente. Los vidrios de espín son sistemas que tienen memoria, por ejemplo, y eso podría ser aplicable algún día.

Pero, resumiendo, son interesantes principalmente desde un punto de vista fundamental como la vía para entender una gran clase de problemas (e insisto en que el plegamiento de proteínas está entre ellos).

Pero, por favor, no sigamos con esta terrible digresión (aunque sea culpa mía, me voy a tener que autocensurar)...

[Coronel_Oneill]

Yllanes, remazo!!

[BRAVOSIX]

off topics.... off topics ebrigüer

[As-Panzer]

Jajaja, gracias por la "digresión", a veces es bonito descubrir aunque sea una pizca de mundos de los que no sabes nada (o casi nada). Me suena eso de los vidrios con memoria, no se dónde lo habré leído. Y la conformación de las proteínas sí que es algo mucho más de "lo mío" (y de hecho ha sido uno de los motivos por los que he preguntado, a ver si lo mencionabas).

Y dejando ya aparte la aburrida ciencia, voy a seguir con mi actividad incendiaria, que creo que me identifica mucho más en ese foro

Bravosix, no pretendo que le pongan wide tracks a esos tigres, pero sí al resto de tigres de late. Es que espero que en la cabeza de los diseñdores, y es más, ya en este maldito nuevo libro lleno de rusos dopadísimos se incluyan tigres y KT CT

[Vatsetis]

Yo ante todo veo un problema de concepto, primero el querer comparar los Panteras y los SU-100 bajo la premisa de que "valen para lo mismo" bueno eso sencillamente no es así historicamente y tampoco en el juego: el Pantera es bastante más móvil con sus cadenas anchas que el SU-100 lento y overloaded, el Pantera tiene mejor blindaje frontal, una torreta y ametralladoras... eso sin entrar siquiera en las reglas nacionales de cada uno que enfatizan la movilidad del Pantera y la "inmovilidad" del SU-100. Pero claro si lo único que quieres es un antitanque elevado en una armazón blindado pues es evidente que muchas de las cosas del Pantera sobran... para eso mejor utiliza el Panzer IV/70 que viene a ser la versión alemana del SU-100 (pero mejor) y tiene el coste que vosotros considerais adecuado para los Panteras.

Y luego se pretende que a finales de 1944 los Panteras y los Tigres dominen sobre los tanques aliados cuando esto no es históricamente cierto... desde luego no es culpa de BF que los aliados desarrollasen tanques y cañones capaces de derrotar a los gatos... si quereís un entorno donde los Tigres y Panteras dominen con relativa impunidad jugad a Mid.

PD: As-Panzer, espero que si algún día tus suplicas son escuchadas demuestres publicamente tu alegria en el foro.