Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

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Buba
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Buba » 23 Oct 2013, 10:36

Los libros de Dogs&Devils son de V2, y los tanques son mas caros de lo que valen actualmente. Esas listas no son muy jugables ahora mismo. El pelotón de 4 StuG son 390 puntos, y si quieres cambiarlos por los StuH42 son 5 puntos mas por tanque. En resumen 410 puntazos 4 tanques CV. No me parece de recibo incluirlas en listas que pueden sacarlos, cuando no he visto a nadie jugarlas en la V3.
No creo que estos libros sean tan fácilmente descartables, sobre todo ese. Que yo he jugado la lista de SSF (eso sí, sin apoyo apenas de tanques, porque los puntos estaban anticuados) contra una del GW y los muchachos aguantaban como jabatos. Y el precio de los tanques de ese libro sí que está desfasado ahora mismo, pero es que esa unidad, junto con muchas otras de ese libro, (según mi contrincante de FOW contra el que la jugué) repite los chequeos de moral de pelotón y de compañía fallidos. Yo creo que hasta que saquen el recopilatorio de Italia, se puede jugar aun con esos libros.

Yo no entiendo, que si tan inútiles son los grandes felinos, los tenéis en todas las listas alemanas. (Si alguien no los mete en sus listas “Olé!!” por él) Yo juego con un grupo reducido de gente, pero el 99% de las veces que jugamos, hay un tanque gordo en el bando alemán. Y por lo que leo aquí y en las listas del foro, también hay gatazos por todas partes. Desde el libro África de la V1 se ve el ansia viva de meter un Tigre!!

Os sorprende que gente que desde África lleva enfrentándose a tigres, con carros que apenas podían hacerles un arañazo, y aprendió a lidiar con ellos. Ahora que en Late me dan carros ideados para enfrentarse a estos mostrencos, pagando un plus extra en puntos para ello, no os lamentéis si me habéis acostumbrado durante años a enfrentarme a estos bichos y he conseguido aprender a interceptarlos. Fijo que quienes mas guerra os dan son los veteranos que llevan desde la V1 jugando, la gente que empieza mayormente se estrella contra un muro al intentar centrarse en los Tigres o Panteras para eliminarlos (cosa que me pasaba a mi al principio en África), o piensan que al tener tanto blindaje y AT pueden ganar unicamente con ellos y los mandan como punta de lanza. Que eso también lo que hice yo la 1º y ultima vez que jugué con el ejercito alemán.

Desde el principio de este post, se ha dicho que cada habilidad, cada punto extra de blindaje o de AT se paga. Como han dicho en post anteriores, si bajas el precio de carros que tienen un AT brutal y prácticamente el mayor blindaje del juego, por efecto dominó habría que cambiar los puntos de todos los demás tanques. Porque si a un Tigre o Pantera, con cadenas anchas, blindaje por encima de la media y AT alto le bajan de puntos, yo también quiero pagar menos por los demás carros que si tienen mucho AT tienen un blindaje normal-bajo, o si tienen un blindaje alto tienen un cañón del montón.

Como se comento al principio, hablar por aquí solo sirve para entretenernos con discusiones que no van a llevar a ninguna parte. Y como todo el mundo que se hace alemanes fijo que lo hace por el encanto de estos grandes felinos, difícilmente veo posible una bajada de puntos.
En fin como te decía, las gambas son la fruta del mar, pueden hacerse a la brasa, cocidas, al horno, al vapor, salteadas, se pueden hacer pinchos de gambas, gambas criollas, guiso de gambas, gambas fritas, rebozadas, sofritas, o gambas con piña, gambas al limón, gambas con mango, con pimientos, sopa de gambas, en estofado, en ensaladas, gambas con patatas, hamburguesa de gambas, sandwich de gambas; creo que eso es todo.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Comandante_Peiper » 23 Oct 2013, 10:36

Vatsetis, gracias por responderme tan rápido ( y a estas horas), entiendo entonces que el planteamiento de costes y habilidades nacionales se hace en el ejercito por totalidad, no por ramas ( es decir pagas de más unas cosas y otras de menos, por que se "anulan" entre ellas, sin recalcular infanterías por un lado y blindadas por otro). Pues la verdad es que ese concepto hace que piense que el juego es menos equilibrado de lo que debiera ( Ya se que el único juego perfecto es el MUS ), por que en el ejemplo húngaro, si cavaré repitiendo, pero mis vehículos repetirán la nula oportunidad de cavar, pagando por ella, o la nula oportunidad de hacer una emboscada inmediata.
Que conste que esto no es un flameo a BF ni nada por el estilo, ya que yo seguiré jugando tranquilamente ( aunque me endemonie alguna vez :) , solo es una duda que siempre tuve y por fin he podido ver resuelta.
Un saludete
“For this action let the lion spirit enter your hearts, keep deep in your heart God, honour and our land — Poland! Go and take revenge for all the suffering in our land, for what you have suffered for many years in Russia and for years of separation from your families!”
~ General Anders, addressing the troops before Monte Cassino.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor sir_auchinleck » 23 Oct 2013, 10:47

No Vatsetis, no he caido del burro todavia, pero si segun tu el teo

rifow no vale y la experiencia personal tampoco, entonces como conocemos en fow? No somos ni empiristas ni racionalistas? Como testeas tu entonces?

A mi entender en fow cada pais tiene una forma de jugar, ya que cada regla nacional potencia una forma de juego, a los rusos se les rebajan puntos si compran unidades grandes y a los americanos no les cuesta mas el tener el tot, pero segun vosotros los panteras han de pagar el stormtrooper...no le veo sentido o todos o nadie. Si a los yankees se les potencia la artilleria por razones historicas, porque a los alemanes no se
potencia los carros en general, ya que son la caracteristica de este ejercito?

Creo que algunos tienen una vision muy sesgada del juego. Yo aunque aborrezca la artiilleria yankee, no pido que le suban los puntos, entiendo que es la baza de principal de ese ejercito de la misma forma que no concibo unos rusos sin una superioridad numerica aplastante.

Tampoco acepto los argumentos historicos, ya que al fin y al cabo esto es un juego y el objetivo es que todos lo pasemos bien,. No entiendo pues la vendetta que tienen algunos jugadores con los alemanes como si les quisieran hacer pagar lo mal que lo han pasado en otros periodos. Habeis acusado a algunos de ser jugadores monopais pero vosotros pareceis monoaliado, parece que no habeis jugado con alemanes ultimamente, si lo hicierais verias en la palmaria situacion d inferioridad en la que estan sus listas de carros y carros en general.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Vatsetis » 23 Oct 2013, 10:50

Bueno, el caso es que en concreto los Tigres 1E fueron basicamente sacados de servicio por lo alemanes (por considerarlos obsoletos) a partir septiembre de 1944 en adelante y substituidos por los King Tiger en los batallones de carros pesados de primera linea y solo sobrevivieron en unidades de entrenamiento como el KG Hummel de Market Garden.

Así que en pretender que una lista de Tigres 1 sea competitiva contra una lista de cazacarros aliados de los ultimos meses de la guerra es literalmente como pretender que una lista de Crusaders de 1942 se las apañe perfectamente contra una Pantherkompanie de Kursk... históricamente no seria correcto y no hay sistema de puntos que lo soporte.

Por supuesto el que los Tigres y los Panteras ya no puedan usarse de manera descuidada sobre el campo de batalla no significa que las listas del Eje no sean muy jugables y competitivas todavía (he puesto un par de ejemplos "heterodoxos" en la sección de listas de ejercito).

Todo esto por no mencionar que una de las principales razones por las que se han rebajado los tanques soviéticos con H&C era que les costaba horrores enfrentarse a los Panteras... así que si rebajamos 30 puntitos a cada Pantera habra que hacerle otra nueva rebaja a los tanques soviéticos y así ad-eternum.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Meldrel » 23 Oct 2013, 10:56

- Los gatos no rentan. Ya hubo un post donde se hablo sobre los panters, y casi todos estuvimos de acuerdo. Había algun que sí, pero minoría. Son demasiado caros para 6 tiros de AT14. Son de todo menos invulnerables: cualquier arillería puede matarlos (top1, y reglas del tipo "repetir salvaciones"), son muy caros, eso hace que se puedan meter menos apoyos, y sea mas fácil rodear su lateral de 5. Y su frontal de 10 no protege tanto como su precio nos quiere indicar. En resumen, disparan poco, y son abatibles (porque para ser tan duros, casi nunca me han sobrevivido).

- Los tigres, con la Hummel, han ganado algo, aún así creo que son demaiado caros, sobre todo CV. 215 puntos es muchísimo, y explotan que dan gusto. TODOS los destruyen con gran facilidad.

- Las pzkompanie prácticamente no se juegan. Son listas que a lo mejor pueden ganar, pero normalmente no suele pasar. Prácticamente no se ven. Y la típica lista 2 HQ medios + Peloton de tanques medios + 3 panteras + recon + sdkfz + artillería es muy difícil de rentar. Contra una de tanques aliada tienes las de perder, va a llevar mas tanques que tu, pelotones mixtos mucho mas polivalentes, y tus tanques no son mortales precisamente (recordemos el ridículo blindaje 6 que tiene el PzIV, que como mucho le da para salvar 1 de cada 4 tiros).

- El supuesto sobre coste que se paga para matar gatos. Si, se paga sobrecoste, incluso creo que fue una "jodienda" que les subieran los firefly a AT15, pues con el 13 iban mas que servidos. Pero ese "overkill" que habláis no es para nada malo. Pasáis directamente a FP con el grueso de tanques alemanes. A mí eso me parece del todo menos malo.

- El AT11-12 será la media por madrid, por aquí es el mínimo que se ve, y lo raro es ver una lista sin su firfely, ISU/SU/IS, o su E8. Y recuerdo el número de panteras: 3. Por un tercio de lo que cuesta el ejército. Con eso te da para poner 6 SU-100. O un peloton de cazacarros + artillería. O 5 dados de aviones (y te sobran casi 400 puntos). O...

Definitivamente, los gatos no son jugables. Se pueden jugar, pero son "subóptimos" que es el sinónimo bonito de "eres mas malo que la quina".

@Buba Pues me estás dando la razón, se juegan esas listas, pero sin tanques, que es de lo que estamos hablando. Yo también juego a veces los paracas de casssino, porque me gustan, y me tengo que aguantar sin tanques, o pagando sus sobrecoste.

@Vatsetis Dices que no hay que pretender que los Tigres sean competitivos porque es el final de la guerra, pero estás diciendo que no tienen sobrecoste/son jugables, ¿no es ello una contradición?

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Vatsetis » 23 Oct 2013, 11:04

Claro, lo que he dicho es que la experiencia personal y anecdótica de cada uno no es prueba de nada... una partida al azar no demuestra nada, cientos de partidas sometidas a una hypotesis y jugadas en un entorno controlado si te indican donde hay o no hay un problema.

Y bueno la visión de lo que es divertido varia enormemente de una persona a otra y es enteramente subjetiva... a unos les parecera muy divertido campar con sus Tigres y Panteras con impunidad por el campo de batalla y a otro lo que les parecera divertido es "sodomizar" a los grandes gatos... lo que decide es la historia y la verdad es que a partir del verano de 1944 la panzer waffe lo tuvo muy dificil para conseguir exitos significativos (no ya a nivel operacional si no incluso tácticamente) y bueno eso es algo que tiene que reflejar de alguna manera un juego histórico. Efectivamente, ganar con tigres y panteras a finales de 1944 y principios de 1945 es todo un desafio... sed valientes y aceptarlo.

Yo desde luego no me reconozco en esa descripción de "jugador" aliado... últimamente juego bastante con alemanes y desde luego no entiendo a que viene tanta queja y tanta petición de rebajas de puntos que no vienen al caso.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor sir_auchinleck » 23 Oct 2013, 11:10

Como ya he dicho el argumento historico es una pobre , porque esto es un juego y no la realidad , yase que los alemanes perdieron la guerra pero si quiero sacar a mis panteras a jugar al menos saber que tendre alguna posibilidad. Otro argumento en contra es que si nos ceñimos a la historia tanto, los alemanes en el blitzkrieg deberian set invencibles y no lo son, para nada. Es mad ahi pido tambien una rebaja de puntos, porque los pz 3 y 4 no valen lo que cuestan.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Yllanes » 23 Oct 2013, 11:18

@Vatsetis Dices que no hay que pretender que los Tigres sean competitivos porque es el final de la guerra, pero estás diciendo que no tienen sobrecoste/son jugables, ¿no es ello una contradición?
Meldrel, esto ya lo hemos comentado al principio del hilo. Los Tiger no son «óptimos» en LW, fuera de torneos con restricciones históricas, desde el punto de vista del minmaxing (es decir, de hacer una lista exprimiendo al máximo los puntos, sin pagar por nada que no haga falta estrictamente). Eso no quiere decir que sus puntos no estén bien asignados.

La solución no es bajarles los puntos, porque entonces sí que desequilibras, es aceptar que los Tiger CV son unidades difíciles de llevar en LW.
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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Vatsetis » 23 Oct 2013, 11:20

Medrel siento decirte que los hilos de internet no "demuestran" nada, solo muestran la opinón de los que participan en ellos... como metodo de análisis (y hasta de debate) son nefastos.

El AT medio de mid es 11-12 no porque lo diga yo (existe algo más fuera de las percepciones subjetivas) es porque lo dicen los puntos... menos de eso sale barato y más bastante caro.

Yo lo único que he dicho es que teniendo los Tigres y los Panteras un precio "ajustado" (nunca he dicho que sean un chollo) no es razonable en abosluto pretender que renten contra los sistemas de armas que fueron diseñados especificamente para destruirles (porque es algo que pasa con todas las unidades del juego y es necesario para que el juego sea histórico y no mera fantasia, por ejemplo nadie se queja de que los T34/76 no renten frente a los Tigres, se acepta y punto). Si ves una contradicción en lo digo es porque no tengo una visión tan "finalista" como algunos (es decir que pretendo que mis pareceres se conviertan en ley por encima de todo) y por ejemplo en mi opinión el King Tiger es un desperdicio de puntos pero entiendo porque tienen que tener el precio que tiene.

Tambien podría ponerme a proponer ajustes a los puntos aquí y allá según mi opinión personal (un chollo del que nadie ha hablado aquí, tan obcecados como estais con los lindos gatitos, son por ejemplo los sherman de 105mm que llaman poco la atención pero desde luego valen poco para lo que hacen... más o menos como los STUH-H42) pero aparte de verle poca utilidad al asunto la verdad es que me parece que el juego esta basicamente equilibrado y es lo suficientemente flexible como para aceptar pequeños cambios de puntos sin romper el equilibrio, así que no tendría mucho sentido entrar en ese tipi de disquisiciones.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor iolarion » 23 Oct 2013, 11:23

Claro, lo que he dicho es que la experiencia personal y anecdótica de cada uno no es prueba de nada... una partida al azar no demuestra nada, cientos de partidas sometidas a una hypotesis y jugadas en un entorno controlado si te indican donde hay o no hay un problema.
Pues mira, creo que un estadístico te diría que 'cientos' de partidas, tampoco son una muestra demasiado significativa para hacer un contraste de hipótesis, teniendo en cuenta que las hipótesis estuvieran bien planteadas, o que alguien pudiera decirme cual es la distribución de probabilidad de cada una de las distintas tiradas que forman parte del juego, para impactar, penetrar blindaje, etc.

Me pregunto ¿por qué cuando los demás opinan sobre su experiencia son unas cuantas partidas al azar, pero, sin embargo cuando algunos hablan es gracias a la experiencia de cientos de partidas sujetas a una hipótesis siguiendo un método científico? ¿Me podrías dar los parámetros del experimento?

Un saludo.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Vatsetis » 23 Oct 2013, 11:28

Bueno es un juego basado en la historia y que de algún modo trata de modelarla, si fuese un juego basado en los caprichos del jugador "X" podría equilibrarse de cualquier otra manera... pero la verdad es que los Panteras cuando se enfrentaba a unidades de cazacarros especializadas en 1944 lo pasaban mal porque no estaban preparados para enfrentarse a ellos, no se trata de la abstracción de que "los aliados ganaron la guerra" es una cuestión táctica muy concreta que el juego tiene que reflejar. En cualquier caso decir que la historia no tiene que tener ningún papel en el equilibrio de un juego histórico es bastante pueril.

Si quereis jugar en un entorno en el que Tigres y Panteras dominen jugad a Mid, no pasa nada es un periodo tambien muy divertido y seguro que os resultata más satisfactorio ya que se ajusta mejor a vuestras preconcepciones sobre la guerra.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Polus » 23 Oct 2013, 11:30

Pfff, escribis mas rápido de lo que leo xD.

No voy a entrar en temas de que si ahora se quejan unos u otros por que no se como estaba la V2, yo solo he jugado con la V3 y llevo poco mas de un año, pero si me he dado cuenta de una cosa, y es que los cacharros no se pueden comparar uno a uno, la sinergia entre los tanques americanos es brutal, peloton de 5 carros con un Jumbo, dos 76mm y dos shermans "palmeros" es simplemente brutal, no hay peloton de tanques alemanes que les hagan frente.

Ultimamente he jugado con una Peiper que me ha dado muy muy buenos resultados contra todo lo que no sean acorazadas americanas, todo PzIV y 3 plantillas de humo para poder quitarme los Jumbo pero aun asi cuesta horrores ganar contra una acorazada, mas de una y de dos veces no he conseguido soltar la plantilla de humo y ahi ya estas muerto por que tu como mucho con tus 4 o 5 disparos le matas un palmero (se quita un impacto con el Jumbo) y el en respuesta te volatiliza tus PzIV con los estabilizadores.

Panther ni me planteo meter, limitan mucho la lista y ademas saltan por los aires igual, conclusion, o te bajas a defender o plantas Konig, nunca habia jugado con ellos... me he hecho una lista que esta dando resultados pero es un toston de jugar increible... es casi de estatica como jugar una lista de infanteria.

Mi conclusion es la misma a la que ya han llegado muchos compañeros, actualemnte no hay una Pzkomanie solvente que haga frente con garantias a compañias acorazadas, todo lo que tienes delante se defiende mejor, dispara mas, hace mas daño y tiene mejores apoyos que tu y creo que esto es un dato no una opinion.

Hay infinidad de listas buenisimas alemanas, pero las Pzkompanie no son una de ellas, y eso que la Peiper nos ha dado mucha vida contra mecanizadas e infanteria.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor Vatsetis » 23 Oct 2013, 11:40

Haber Iolarion yo solo he dicho que mi experiencia personal vale tanto como la de cualquier otro para determinar si el juego esta equilibrado o no, es decir bastante poco. Se que esto suena feo decirlo en internet que es templo del hedonismo donde la opinión subjetiva y coyuntural se absolutiza de manera ridicula pero por desgracia es un hecho. En ningún momento he reivindicado que mi opinión personal valga más que la de nadie (más bien al contrario).

Si es por estadistica, las estadisticas de una partida de FOW son tan complejas (ya que las variables son muchas magnitudes superiores a por ejemplo las de una partida de ajedrez) que harian falta decenas de miles de millones de partidas y todos los ordenadores de la NASA para llegar siguiera a conclusiones "cientificas" provisionales.

Así pues, bajo estas premisas el testeo no puede pretender ser "cientifico"; es solo un "arte" basado en la experiencia acumulada del equipo de diseño y del nutrido grupo de jugadores que voluntariamente colaboramos (más la siempre importante retroalimentación de la comunidad)... obviamente no somos perfectos y cometemos errores pero humildemente creo que vamos avanzando en mejorar el juego poco a poco.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor sir_auchinleck » 23 Oct 2013, 11:41

Vatsetis como tu has dicho el juego es lo bastante flexible para resistir un cambio de puntos asi que tampoco veo tan descabellado bajar 30 ptos al pantera, con lo que liberas en puntos no te da para mad panteras solo mejorarias apoyos. Pueril seria pedir que como me matan los panteras quiero que les suban a blindaje 14
, ademad seri antihistorico, pero pedir 30 ptos menos no me parece tan descabellado.

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Re: Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

Mensajepor iolarion » 23 Oct 2013, 11:46

@Vatsetis, pues será apreciación mía, pero el primero que ha hablado de cientos de partidas en un entorno controlado baja las premisas de una hipótesis, has sido tú, entiendo que para diferenciar la tuya de las opiniones del resto.

Un saludo.

P.D: NO obstante eso es lo que me ha parecido a mi.


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