Barbarroja

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generalinvierno
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Re: Barbarroja

Mensajepor generalinvierno » 03/Ene/2016 19:24

Respondiendo a la pregunta de MELTAGUN

MELTAGUN escribió:La otra duda que tengo es que en las puntuaciones de los rusos no hay una cierta economía de escala en los puntos. Es decir, al aumentar el tamaño del pelotón, el puntaje por puntos de cada modelo no disminuye, sino que aumenta. Ejemplo: pág. 58, t-60, 115; 23 puntos por mini. 10 t-60, 265, 26 puntos por mini. No es que sea mucha diferencia, pero no entiendo por qué.



Al hilo delo que dice Covenant, la respuesta seria:

Porque esas unidades se comportan mejor cuanto más numerosas son. Nada de razones históricas para subir su coste en puntos.

¿Correcto?
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Covenant
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Re: Barbarroja

Mensajepor Covenant » 03/Ene/2016 19:45

En versión corta seria eso.

El argumento historico afecta a la selección de reglas especiales, unidades, ratings y armas, la distribución de slots de los briefings, la permisivad a la hora de realizar attachments, etc... pero nunca a los puntos. Esto es lo que permite, por lo general, equilibrar el juego lo que no quita que por las mismas razones historicas algunas listas no dejen de ser poco competitivas (por tener ratings injugables, pocas opciones at, nada de movilidad, o lo que sea.)

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Re: Barbarroja

Mensajepor Tío Sam » 03/Ene/2016 20:14

El primer paso es asegurarse que el briefing/unidad sea lo mas cercano a la historia. Lo segundo, una vez cumplido eso, es que el briefing/unidad sea equilibrado y ajustado en su periodo, de ahi que la gran parte de las listas de cualquier periodo puedan ganar y ser vencidas por otras.

En el caso de Barbarossa, el primer punto se cumple y en el segundo, como bien dice Covenant, de cara a enfrentar esa lista contra otras del periodo, es bastante evidente que si no hubiera una penalizacion a la hora de sobrepasar en numero a cualquier lista enemiga seria automaticamente una lista desequilibrada, lo que llevaria a que muchos acabaran jugando solo con esa lista, destruyendo una de las grandes bazas de este juego.

Pero vamos, que si toda la polemica es ese enlace al foro de BF con cinco aportaciones, y lo que se habla por aqui, poca polemica me parece. Y no recuerdo a nadie del pasado ETC quejandose de ello

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Re: Barbarroja

Mensajepor MELTAGUN » 03/Ene/2016 22:55

Hola de nuevo:

Gracias por vuestras explicaciones, queda todo aclarado.

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Re: Barbarroja

Mensajepor Raistd » 04/Ene/2016 00:07

Bueno al final si dijeron eso, pues nada daremos verosimilitud a la version original, que para algo tenemos acuerdo de confidencialidad

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Re: Barbarroja

Mensajepor Vatsetis » 04/Ene/2016 01:19

Pero si eso ya se explico en su momento (leer las notas del diseñador), y claro que tiene una justificación histórica... basicamente que los sovieticos tenian unas compañías inmensas sobre el papel (de hasta 16 tanques) pero debido a la falta de suministro y mantenimiento del periodo raramente llegaban enteras al frente... de este modo se busca promover unidades de tamaño historico y equilibradas en la mesa de juego.

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Re: Barbarroja

Mensajepor elmegaduque » 04/Ene/2016 03:15

¿Puede comprarse el barbarosa en libro físico?...

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Re: Barbarroja

Mensajepor generalinvierno » 04/Ene/2016 09:19

Si, y hoy es el último día que esta rebajado para la versión iPad iPhone.

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Re: Barbarroja

Mensajepor generalinvierno » 04/Ene/2016 09:30

Entonces queda claro que en este juego, los puntos de las unidades no se alteran por razones "históricas". Si empezaran con esa justificación seria un despropósito. ¿Valdrían mas puntos los Konigstiger del Nuts! porque históricamente tenían poco combustible? Si acaso los harían unreliable con la consiguiente modificación en puntos. La clave de FoW esta en el equilibrio, y eso no se debe modificar algo por cuestiones históricas se debe a su vez modificar el coste en puntos.

Respecto a los puntos de los carros sovieticos de Barbarossa el verdadero problema era que los sovieticos podían sacar hordas de buenos carros (aunque confident conscript). El primer intento para limitar esto (en el briefing de sovieticos en Polonia) fue la regla de Sabotage!, que en la práctica fue un fracaso total. Posteriormente, ya con Barbarossa, la solución natural para ello, fue subir el coste en puntos.

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Re: Barbarroja

Mensajepor Vatsetis » 04/Ene/2016 17:41

Ya pero el coste en puntos solo sube a partir de un determinado número de carros... no es lineal... y eso tiene una justificación histórica, no es una mera arbitrariedad.

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Re: Barbarroja

Mensajepor generalinvierno » 04/Ene/2016 18:23

Una duda entonces:

¿El incremento en el coste de cada carro sovietico se debe a razones "históricas"? Si es afirmativo la lista esta descompensada, puesto que antepondría razones históricas subjetivas al mero comportamiento en el juego de los carros. Si una lista vale X puntos por su comportamiento en el juego, pero se decide sumarle Y puntos porque históricamente...., al final esa lista, que en el juego se comporta como X, esta descompensada por aumentar su coste artificial, pero históricamente.

Por mucho que se estropeara un carro (y un T-26 en 1941 no se estropearía mas que un FT-17 en el 1940 o un Konigstiger en 1945) no debería valer mas puntos. Para eso se le añade la regla unreliable y se la baja el coste en puntos.

En FoW el coste de las distintas unidades es función de su rendimiento en el terreno de juego, que viene a coincidir mas o menos con su comportamiento histórico. Es decir, si el Konigstiger era un muy buen carro tendrá buenas estadísticas y valdrá muchos puntos.

En el caso de los carros sovieticos el coste disminuye según se adquieren mas carros por el Hen&Chickens (se puede comprobar en que los carros pesados de la Guardia, que no tienen H&C tienen valores fijos).

En el caso particular de Early, tras el testeo se comprobó que los hacía demasiado poderosos en un período con poco AT. En un primer momento se pensó en la regla de Sabotaje, porque era una manera de reducir el coste de los carros sovieticos (que por definición se adquieren en grandes números). Posteriormente, y como la regla Sabotaje funcionaba muy mal (en la práctica un mismo platoon se podía comportar con dos), se decidió aumentar el coste a partir de un determinado número de carros. De paso les valdría para decir que las compañías sovieticas, en la práctica, tenían menos carros que en la plantilla teórica.

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Re: Barbarroja

Mensajepor Vatsetis » 05/Ene/2016 15:30

Efectivamente, en early no compensa llevar compañías de carros soviéticos por encima de un determinado número y de hecho se invierte el formato de puntos del H&C en mid y late (que favorece compañías completas)... y esto se hace expresamente para modelar una realidad histórica determinada.

Si fuese solo por una cuestión de equilibrio de juego en abstracto (lo cual no existe en un juego histórico) se podría hacer de cualquier otra manera. Evidentemente la regla de "Sabotaje" original no cumplía su objetivo y se opto por usar un formato de puntos diferente y que funciona.

Yo no se porque se habla de "razones históricas subjetivas" como algo negativo, todo sistema de puntos de un wargame (comercial o no) esta basado en convencionalismos y en una determinada apreciación de la realidad histórica.

En otras palabras el sistema siempre estará "descompensado" por razones históricas, porque eso es precisamente lo que se intenta modelar.

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Re: Barbarroja

Mensajepor PanzerKanone » 05/Ene/2016 17:07

¿Sistema descompensado? Podría ser cierto si no hubiese 3 tipos de lista y el sistema de misiones. Tal como está toda lista tiene sus malos cruces y sus misiones difíciles, como ocurre en cualquier juego estratégico por otro lado.

Uno podría pensar que las listas de supertanques lo ganan todo y no es así, porque hay más listas aparte de acorazadas en el juego, porque están los puntos y porque esas listas están limitadas en confección y apoyos. En este caso la historia juega en favor del equilibrio.

Lo que he podido ver es que en FOW, aunque las listas de élite puedan rentar son más difíciles de jugar que las listas con armamento masificado y bajo rating, que pueden absorber más bajas y tienen mayor volumen de fuego, lo que importa en el juego es hacer bajas y como es habitual hacer cuantos más tiros mejor.
Hilo sobre la traducción del manual FOW V4 al español:

https://www.wargames-spain.com/foros/viewtopic.php?f=1&t=35494

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Re: Barbarroja

Mensajepor charangollo » 23/Mar/2016 17:01

Última edición por charangollo el 23/Mar/2016 18:38, editado 1 vez en total.

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Re: Barbarroja

Mensajepor ce » 23/Mar/2016 17:09

WTF???? 8O
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