Utilidad del Recon en la V4

[Raistd]

Equilibradas se van a jugar muchísimo con ese sistema, me alegro que os guste.

Como desplegarse tantas cosas en la burbuja de 20 cm? Estaría muy apelotonado!!

Como era tu lista? Es que veo 3 pelotones en un flanco, con que defendías dos objetivos???? Con un solo pelotón, eso no tiene mucho sentido!

No entiendo mucho la ganancia neta, tienes toda tu fuerza en un lateral pero a la misma distancia del enemigo que de tu área de despliegue, y al hacerlo con tanta fuerza el flanqueo a los tanques enemigos era aún más difícil!

[fmunpor]

La cosa fue más o menos así...

yo despliegue en la burbuja 3 ISU-122 y 5 T-34 de 76. Estaban un poco juntos pero jugamos con bastante escenografía los T-34 y los BA-64 estaban ocultos tras un bosque así que estaban protegidos. Además su artillería eran Wespel con FP3 con lo que no temía un bombardeo... de hecho más tarde me bombardeo los 5 T-34 y solo sufrí un Bailed.

Mi lista eran un T-34 del 85 de HQ, una compañía de 5 T-34 del 85 y otra de 5 del 76 con Tanks Escorts, una compañía de zapadores de 5 peanas y un Recon con 3 BA-64. Deje el HQ y los T-34 del 85 en reservas ( no estábamos seguros si el HQ se podía dejar en reservas pero no encontramos nada que dijese lo contrario).

la lista de mi rival era un HQ con dos Stug, una Sección con 3 Stug, otra con 3 PZ IV, una con 4 Wespel, 1 PZ III observador u 3 vehículos antiaéreos que no recuerdo.

Yo hice como dices, deje a los Zapadores defendiendo un objetivo con el otro libre pues tenía el Range In de la artillería y estaban lo bastante cerca para poder tomarlo con mi infantería más tarde. En resto de mi fuerza se lanzó al ataque pensando que con tanta presión desde el turno 1 no iba a tener fuerzas para amenazar mis objetivos... y así fue, lo único con lo que trato de contraatacar fue con el PZ III y los AA.

El caso es que las reservas no empezaron a llegar hasta el turno 4 con lo que a esas alturas yo ya estaba sobre uno de los objetivos y el con un solo PZ IV y 2 Wespel defendiéndolo cómo podía. Yo estaba sufriendo bastantes bajas, eso sí, perdí 3 T-34 y un ISU en el proceso.

La ganancia fue que los objetivos estaban colocados alejados de mi cuadrante y con spearhead pude acercar (a más de 40 cm siempre) el grueso de mi fuerza en el turno uno. Y al ser carros que sufren mucho con el movimiento (por el Hens and Chiken los T-34 y al ser lentos y ROF 1 los ISU) al moverlos con Dash en el turno 1 ya estaban en disposición de disparar con garantías en el turno 2.

Seguro que la partida no es muy buena en cuanto a táctica y creación de ejércitos pero somos jugadores ocasionales y no analizamos en profundidad el juego, lo importante es que fue divertido, rápido y ágil... que es justo lo que vamos buscando.

Espero haberme explicado

[Raistd]

pufff, bueno te cuento.

Creo que los pelotones de tres tanques no tienen sentido en la v4 (ni 5 o 6 tanques rusos), creo que con esas listas no se pueden probar seriamente la v4. Eso si teneis claro que en la v4 la infanteria no tiene mucho sentido su uso, asi que vais por el buen camino. (Y desde luego los HQ al maximo, que son invulnerables a la moral y crean una burbuja magica donde el mando puede dar moral a todo el ejercito si se coloca bien)

Igual que la infanteria, un peloton 5 peanas no tenian sentido en la v3, pero en la v4 aun menos y desde luego no puedes defender dos objetivos en un dust up, cualquier jugador te lo dira.

La artilleria desde luego que no te hace a los tanques, es que no tiene el menor sentido disparar a tanques con los wespes, sino a la infanteria (de hecho te los puede matar en dos turnos para que sus reservas entren y cojan el objetivo y ganar automaticamente).

Tampoco entiendo que ganas flanqueando con el ISU-122 cuando penetran frontalmente a cualquier carro enemigo, es mucho mas logico dejarlos cerca de tu zona para al menos proteger algun objetivo y disparar frontalmente a lo que dejara tu rival en su area de despliegue. Lo unico que tendria sentido es mover los t-34 para que flanquearan a los alemanes mientras atacas de frontal con los isu-122.

Con todo, con esta combinación de compañia que habeis elegido cada uno las opciones del aleman a la minima que jugara bien el ruso es cero, porque los mini pelotones alemanes incapaces casi de hacer frente a los rusos y los puntos gastados en una artilleria que no renta en la v4 (unos nevels casi hacen lo mismo por menos de la mitad de los puntos) hace que fuera una partida muy desequilibrada.

Se nota que habeis jugado poco al flames por cosas como estas, entiendo que te guste tanto la v4 y le veas sentido al recon.

[fmunpor]

Es posible pero esos consejos sin ver cómo era el campo de batalla ni cómo se desarrollo la partida me parecen muy aventurados. Por ejemplo, con la cantidad de escenografía que jugamos los ISU defendiendo mi zona no hubiesen tenido objetivos hasta el turno 4 con lo que los veo mucho más útiles presionando desde el turno 1

Estábamos jugando a 1200 puntos para ir cogiendole el truco así que si ponemos secciones de carros tan grandes como dices al final nos hubiésemos limitado a jugar con el HQ y dos combat platoons y sin apoyos lo que unido a que hay que dejar como mínimo el 40% en reservas pues hasta el turno 4 solo habríamos tenido en mesa el mando y una sección de carros cada uno. No sabremos mucho de estrategia mega profesional de FOW pero no parece muy divertido jugar 3 turnos solo con una sección de carros y el HQ... y si además tengo que dejar algo defendiendo mis 2 objetivos para que el contrario no entre y coja mis objetivos automáticamente como dices entonces si que parece súper emocionante

Mi oponente tenía muy claro que la artillería es mucho más útil contra la infantería pero cuando tienes 5 T-34 y tres ISU colándose por un flanco como que no te queda otra que usar cualquier cosa para pararlos... de hecho se cargaron ellos solos 2 T-34 en fuego directo y bailearon otro en fuego artillero, no está mal para ser una medida desesperada. Seguramente si hubiese dejado los ISU en mi zona a a defensiva si los hubiese podido dedicar para machacar a mí infantería... ves como no me parece tan buena tu idea para los ISU.

Como ves, seguro que tus conclusiones van con la mejor intención pero estoy segurísimo que jugando como tú dices hubiese sido una partida de lo más aburrida y no es eso lo que buscamos. Ni ganar torneos ni ser nombrados los mejores generales de un sistema de juego ni nada que se le parezca. Buscamos pasar un buen rato y te aseguro que eso sí que lo dominamos...

[Raistd]

No pasa nada, si cada uno juega como quiere, pero no podeis extrapolar partidas amistosas sin mucha competición con analisis sesudo del uso de unidades en FoW.

Por ejemplo a 1200 puntos es dificl cuadrar listas de tanques pero siempre se puede hacer algo si:

Tank Company, from Red Bear, page 20


Compulsory Tankovy Batalon HQ (p.21) - CinC T-34/85 obr 1943 (70 pts)

Compulsory Tankovy Company (p.22) - Command T-34 obr 1942, 7x T-34 obr 1942 (300 pts)
- 3x Upgrade T-34 obr 1942 to T-34/85 obr 1943 (90 pts)

Compulsory Tankovy Company (p.22) - Command T-34 obr 1942, 7x T-34 obr 1942 (300 pts)
- 3x Upgrade T-34 obr 1942 to T-34/85 obr 1943 (90 pts)

Light Tankovy Company (p.23) - Command T-70 obr 1943, 6x T-70 obr 1943 (160 pts)

Motorised Anti-tank Company (p.73) - Command Rifle, 4x 76mm ZIS-3 anti-tank gun, 4x 3-ton truck (95 pts)

Motorised Mortar Company (p.72) - Command Rifle, 6x 82-BM-41 mortar (95 pts)


1200 Points, 5 Platoons

Los t-34 pequeños estan solo para hacer swap y comerse tiros como tontos (y dar moral como locos claro)

Un peloton y los t-70 en reserva, los morteros a matar todo lo que no este blindado en su area (por solo 95 puntos tenemos una plantilla de fp4 repitiendo para impactar, con range in y el equivalente a staff, mira que eran tontos en la v3 que para tener eso habia que pagar 200 puntos minimo y ni llegabas)

Y los guns tienen poco at, pero quiza alguien se acerque y lo puedan desintegrar)

Asi es mas o menos como juega la gente a la v4, echad un par de partidas asi a ver que divertido os parece.

[fmunpor]

Pinta bien, gracias por el consejo.

Lo que pasa es que no tengo la mayoría de las tropas que dices pero lo tendré en cuenta para posibles futuras adquisiciones. Y lo malo es que parece bastante más caro comprar esas unidades que las que ya tengo, que son casi todas de plástico, y para los que estamos metidos en varios juegos el presupuesto es muy importante también.

[fmunpor]

Asi es mas o menos como juega la gente a la v4, echad un par de partidas asi a ver que divertido os parece.

No estoy tan seguro... precisamente los más veteranos parece que no juegan mucho a la V4 así que si la mayoría de los que le estamos dando una oportunidad somos relativamente novatos probablemente se juegue más como nosotros pero es solo una suposición, claro

[Raistd]

Dudo mucho que alguien haga listas tan poco preparadas como esta, no te lo tomes a mal, pero es directamente pegarse un tiro en el pie.

En la v3 habia una serie de condicionantes por las reglas, pero en general te permitia muchas variaciones, solo era mas o menos importante tener en cuenta los pelotones pares, no abusar de pelotones pequeños y tener en cuenta si tu lista atacaba siempre o no.

La v4 es tan evidentemente rota, que cualquier jugador se da cuenta (por relativa poca habilidad que tenga) de que hay cosas que estan claramente rotas y cuales no (por ejemplo los calliopes en la adaptacion son absolutamente brutales, igual que los morteros y los pelotones grandes de infanteria respecto a los pequeños)

Podeis pensar que no es asi, peor en warhammer pasaba igual, la gente que iba a torneos siempre usaba las listas que tenian que usar, en sexta, septima y octava y siempre ganaban los mismos. De hecho en flames no pasaba debido a que estaba muy equilibrado y no habia un meta claro. La v4 por supuesto acaba con eso en 5 minutos.

Otra cosa es que jugando entre amigos jugueis a otra cosa, yo desde luego me tire quince años de jugador de fantasy y 40k para ir solo a 5 torneos, debido a que las listas estaban todas copiadas igual que pasa en la v4.

Es una mera cuestion de la perspectiva que dan los torneos y los años de juego a la v3 (y las de v4 que tambien han sido muchas)

[fmunpor]

Otra cosa es que jugando entre amigos jugueis a otra cosa, yo desde luego me tire quince años de jugador de fantasy y 40k para ir solo a 5 torneos, debido a que las listas estaban todas copiadas igual que pasa en la v4.

)

Pues ahí está la clave, hay más formas de jugar que las meramente competitivas o de torneo y es algo que parece que no se admite en este foro. Aquí hay mucha gente que habla "ex cátreda" y de una forma muy despectiva de las opiniones que no coinciden con su manera de ver el juego y es una pena. Con eso lo que se consigue es que el foro pierda los distintos puntos de vista que cada uno tiene de un juego.

Como dices, entre amigos nos gusta jugar variedad, con trasfondo y sin limitarnos a lo óptimo o mega efectivo y ahí tienen cabida muchas más opciones que en el mundo competitivo. Yo tengo claro que no me interesan los torneos y, por ende, las listas competitivas... prefiero seguir con mis partidas entre amigos y también me gustaría leer opiniones de gente que busque lo mismo que yo por eso me fastidia que les quiten las ganas con algunos comentarios. No digo que no me gusten opiniones de gente con más experiencia y competitiva pero agradecería que también hubiese lugar para otras "perspectivas".

[Raistd]

Veo que no lo entiendes, en fin...

La v3 no tenia esas formas diferentes de jugar porque era un juego super equilibrado y bien hecho. La v4 no lo esta, a la minima se le ven las costuras y cualquiera se da cuenta. Claro que puedes jugar sin profundizar mucho o autolimitarse (mucha gente lo hace en el fantasy o 40k), pero no deja de ser la demostración de que son juegos que estan mal diseñados y que las reglas no estan equilibradas, como pasa en la v4.

Y si, tu puedes jugar como quieras a la v4 y dar consejos tacticos y vender los usos del recon y que las cartas son geniales, pero no puedes pedir a la gente que lleva años y años jugando que las acepte porque basas tus premisas en algo muy especifico que no se puede extrapolar al conjunto de lo que es el flames, ya sea v4 o v3.

[fmunpor]

Curiosa perspectiva en la que decir que en mi partida me resultó muy útil el Recon es ...

pedir a la gente que lleva años y años jugando que las acepte

No trato de imponer nada, es que a Mí si me resultó útil, y mucho. Decir eso es imponer a alguien mi punto de vista?

Pero en cambio no es tratar a la gente despectivamente ni imponer tu punto de vista cuando se dice...

Dudo mucho que alguien haga listas tan poco preparadas como esta, no te lo tomes a mal, pero es directamente pegarse un tiro en el pie.

O ...

La v4 es tan evidentemente rota, que cualquier jugador se da cuenta (por relativa poca habilidad que tenga) de que hay cosas que estan claramente rotas y cuales no

Pues, obviamente, yo si uso listas tan poco preparadas y debo tener muy, pero que muy poca habilidad porque yo soy un jugador que no se da cuenta que la V4 es tan evidentemente rota pero claro, esos comentarios no están hechos para imponer un criterio, son claramente conciliadores y respetando la opinión de los demás...ah, perdona, es que los que no llevamos años y años jugando no tenemos derecho a tener criterio, no lo había captado, quizás por mi poca habilidad ... y mi amigo con el que jugué ayer también se parece a mí, vaya, y los tíos del vídeo que puse el otro día usando el Recon tampoco tienen ni idea de jugar, Porras, y algún comentario afín también me ha parecido leer en el foro, pocos y con pocas ganas de repetir me temo pero alguno he leído, caramba ... parece que somos bastantes los que necesitamos que nos abran los ojos...

No es que no lo entienda ni lo deje de entender, son las formas de expresar opiniones ninguneándo otros puntos de vista. En ninguno de mis post veréis que yo traté de convencer a nadie simplemente doy mi personal y particular punto de vista de un juego que está hecho para pasar un buen rato (algo imprescindible en cualquier juego), pero claro, si para poder dar una opinión es requisito indispensable llevar años y años jugando pues como que la gran mayoría deberíamos limitarnos a preguntar y esperar la palabra divina... y así se llega al resultado de que hay gente que se cansa de recibir sermones y no escribe.

En cualquier caso una vez más acabo desviándome del tema del hilo y no es mi objetivo entrar en discursiones eternas... acepto pulpo como animal de compañía e intentaré no volver a salirme de los temas de cada post

Es que hoy estoy rebelde pero mañana volveré a ser bueno

[Raistd]

Yo no ninguneo nada, no intentes ir de victima.

No se a que te dedicas pero seguro que no te gustaria que algun periodista que no tuviera tiempo ni ganas de investigar hiciera un articulo periodistico en base a creencias y sin ningun tipo de dato real.

Las cosas que tu argumentas en el foro se basan en creencias y cuando alguien te da datos y una opinión que no es la tuya, hablas mucho de conciliador pero simplemente la ignoras.

Esto es un foro y no es nada serio, pero yo me cortaria de dar argumentos tan demoledores como los tuyos despues de tres partidas a un juego, yo nunca lo he hecho en ningun juego y simplemente me choca que la gente lo haga con tanta facilidad.

El otor dia os pusisteis a hablar de asaltar por detras de la linea frontal de los cañones en v4 como si fuera una maravilla del juego, cuando en la v3 en los asaltos,era muchisimo mas importante que ahora (donde las hmg tienen 360º y las ametralladoras de los tanques son magicas y estan todas en la torreta), al final desde vuestro desconocimiento dais involuntariamente una imagen falsa del juego y eso no es justo.

[Laro]

Yo lo flipo con esta sección de dudas y reglas. .. se resuelve la duda y ya ¿No?
Un saludo : Laro.

[innominoc]

Utilidad? Bueno, supongo que en determinadas misiones los rentaras, pero teniendo en cuenta que te has de quedar a más de 40 de enemigos si no estás concealed, o a más de 20 si lo estás, y sobre todo que no puedes acercarte a menos de 40 de la zona de despliegue del rival... tampoco les veo una utilidad pasmosa.... Si metes un pelotón avanzado, perfecto... Luego el otro te hace lo propio en el lado que le interesa, te pone un pelotón duro en el lado de tu despliegue avanzado para que te aguante y todo lo jugoso bien lejitos. Si, claro utilidad tiene... pero veo más su utilidad en el desequilibrio que propone Raistd. Es que se pueden hacer auténticas cafradas...

En V3 su función era prevenir emboscadas, observar posiciones enemigas y hacerles objetivos más fáciles... Vamos a lo que se dedica un recon... A reconocer el terreno y avisar a sus compis. Yo soy un jugador habitual de panzerspah en V3, las veo muy útiles, móviles y duras..... aquí en V4 las veo de utilidad limitada y muy útiles para spamear gracias a las reglas de moral de compañía. En mid y en late cuando la adapten, tendrás una cia principal por 5 o 6 puntos..... ahí lo dejo..... mirándolo bien son super útiles

Ayer jugué mi primera partida a V4, después de comentar, leer y leer opiniones de todos los tipos. No voy a entrar en polémicas de momento; pero si comentar el punto de este hilo (que la verdad con tanta discusión sobre V4 me ha costado encontrar si alguien había sacado a colación el tema de arriba que era el que me interesaba).

Yo leyendo las reglas y asumiendo un cambio del metajuego y la forma de jugar entendía que los recon tenían su utilidad con el sperhead, pero una vez puestos en materia y leyendo atentamente....y como apunta el compañero Kombat arriba; el hecho de tener que estar a más de 40 cm de la zona de despliegue del enemigo elimina cualquier viso de utilidad de los recon.
En líneas generales, en las partidas que juegas en "horizontal" ...te da poco margen, tal vez unos 10-20 cm como mucho que luego las tropas "infiltradas" no pueden aprovechar.
De hecho con las nuevas reglas de movimiento, en el primer turno con un blitz y un dash cross-terrain puedes mover muchísimo con lo cual....una decepción la verdad.
Si realmente fueran 40 cm desde "el borde" del enemigo sería otra cosa pero así tal como está no le veo mucho sentido.

[kombat]

Utilidad? Bueno, supongo que en determinadas misiones los rentaras, pero teniendo en cuenta que te has de quedar a más de 40 de enemigos si no estás concealed, o a más de 20 si lo estás, y sobre todo que no puedes acercarte a menos de 40 de la zona de despliegue del rival... tampoco les veo una utilidad pasmosa.... Si metes un pelotón avanzado, perfecto... Luego el otro te hace lo propio en el lado que le interesa, te pone un pelotón duro en el lado de tu despliegue avanzado para que te aguante y todo lo jugoso bien lejitos. Si, claro utilidad tiene... pero veo más su utilidad en el desequilibrio que propone Raistd. Es que se pueden hacer auténticas cafradas...

En V3 su función era prevenir emboscadas, observar posiciones enemigas y hacerles objetivos más fáciles... Vamos a lo que se dedica un recon... A reconocer el terreno y avisar a sus compis. Yo soy un jugador habitual de panzerspah en V3, las veo muy útiles, móviles y duras..... aquí en V4 las veo de utilidad limitada y muy útiles para spamear gracias a las reglas de moral de compañía. En mid y en late cuando la adapten, tendrás una cia principal por 5 o 6 puntos..... ahí lo dejo..... mirándolo bien son super útiles

Ayer jugué mi primera partida a V4, después de comentar, leer y leer opiniones de todos los tipos. No voy a entrar en polémicas de momento; pero si comentar el punto de este hilo (que la verdad con tanta discusión sobre V4 me ha costado encontrar si alguien había sacado a colación el tema de arriba que era el que me interesaba).

Yo leyendo las reglas y asumiendo un cambio del metajuego y la forma de jugar entendía que los recon tenían su utilidad con el sperhead, pero una vez puestos en materia y leyendo atentamente....y como apunta el compañero Kombat arriba; el hecho de tener que estar a más de 40 cm de la zona de despliegue del enemigo elimina cualquier viso de utilidad de los recon.
En líneas generales, en las partidas que juegas en "horizontal" ...te da poco margen, tal vez unos 10-20 cm como mucho que luego las tropas "infiltradas" no pueden aprovechar.
De hecho con las nuevas reglas de movimiento, en el primer turno con un blitz y un dash cross-terrain puedes mover muchísimo con lo cual....una decepción la verdad.
Si realmente fueran 40 cm desde "el borde" del enemigo sería otra cosa pero así tal como está no le veo mucho sentido.

Pues a eso me refiero, yo entiendo que las ideas pueden ser mejores o peores pero al menos hazlas útiles en el juego no? Como tu bien dices moviendo a saco y usando alguna órden obtienes mejor resultado. A parte es que (y ahora no tengo el reglamento delante y hace tiempo que ni lo miro) normalmente el defensor hace primero su reccon si el otro tiene reccon y le interesa que no le entres por un sitio.... simplemente tiene que usar su propio reccon para hacer una zona de despliegue más avanzada y obligarte a hacer el spear por donde no quieras. A ver que yo no digo que las ideas no sean buenas, pero es que una vez juegas un poco en serio (da igual que compitas o no), te das cuenta rápido de que no sirven de mucho como reccon (en la V3 eran muy útiles y los buenos jugadores sabían sacarle partido para acabar con listas ensetadas que para muchos eran un trauma y que yo personalmente casi siempre las he visto como un regalo. Con un reccon, una buena arti, breaktrough o lanzallamas.....) En realidad han apostado por algo simple (en tamaño, porque luego no lo es tanto), lleno de ideas a priori chulas pero que luego no acaban de funcionar en el juego. El reccon es un ejemplo. Eso sí es barato y permite spamear, rellenar etc.... pero en V3 también servían para eso pero es que además le daban un enorme variedad al juego y eran super útiles para prevenir emboscadas y ayudar muchísimo a las listas de ataque, amén de ser un remedio terrible para la todopoderosa infiltración soviética o los spearheads de determinadas listas. Mi intención nunca ha sido la de disuadir a nadie de jugar a V4. Yo he tomado la decisión de no jugar V4 a nivel competitivo porque me parece aburrida, (es un juego de tanques y cañones en menor o mayor proporción según el ejército que lleves, y el resto es relleno), pero mis compañeros saben que no tengo ningún inconveniente en jugar con ellos para enseñarles o testearlos o foguearlos. Simplemente intento disfrutar de cada juego en función de lo que me ofrece. A nivel competitivo V4 no me interesa. Y corto la polémica jejejeejej que ya hacía tiempo que no comentaba nada y estaba muy a gusto y tranquilo la verdad.... En resumen innominioc, es como tú dices. Sólo leyendo las reglas ya se puede dar una cuenta de la utilidad relativa del reccon, y luego en la mesa si juegas un poco en serio lo contrastas. Así es... saludines