El Topic De Las Listas Históricas

[caboPatan]

yo sin una base histórica mínima (reitero no la de BF) no me planteo el jugarla, para mí es indispensable el saber donde, cuando y que se va a jugar, y a partir de ahí me organizo.
Alvaro.

Yo hago exactamente igual.

S2

[Lord_Bruno]

A mi no me vereis jamás criticar listas de ningún tipo, es más, me encantan las minis de Stugs y Tigres por lo que me encanta que me los saquen en una partida.

Yo soy el primero en organizar partidas históricas, por ejemplo, frente ruso tal año tal mes tal compañías y tal terreno, con sus listas hechas con cabeza y las restricciones pertinentes, se juegue o no usando puntos ( una cosa no quita la otra ). Sin embargo también me vereis echando una batallita contra americanos con mis rusos, simplemente por que soy gran fan de los what if y ninguno mejor que quitarle los frenos al "rodillo ruso", a lo C&C red alert.

Saludos

P.P.: el 6pdr precisamente sí que se puede cargar casi cualquier cosa en FoW, los disparos contra visores y cadenas tambien están representados mediante el disparo al lateral y el fuego defensivo.

[Vatsetis]

Yo, volviendo a repretir lo que dije en otro post, y viendo que este tema tiene tela; me gustaria mucho ver que los jugadores que juegan con "restricciones históricas" (por llamarlo de algún modo), colgasen de vez en cuando sus partidas (al parecer, meticulosamente preparadas) en la sección de "informes de batalla".

Creo que esa seria mucho mejor manera de predicar las virtudes de su estilo de juego (es decir que así viesemos lo interesantes y aun superiores que son estas partidas a las jugadas a lo "Warhammer"), en vez de los acostumbrados "sermones" y "anatemas" a los que nos tienen acostumbrados.

PD: A pesar del tono irónico de este mensaje, la propuesta que hago es seria, y creo que aportaria mucho al hooby.

[caboPatan]

Yo tengo dos informes de batalla colgados.

En ningun caso veras enfrentamientos de listas dispares y fuera de escenario/campaña ni materiales fuera de lugar.

leelas.

La proxima propuesta es kasserine y he empollado bastante.
La siguiente sera la defensa de cheburgo, con un aleman trained....
yo al menos predico con el ejemplo.

S2

[vhalarh]

Te invito a que veas algunos de los informes de batalla que he hecho para Cargad (referencia especial para el asalto a la batería de Merville) ó a la batalla jugada en Stalingrado que apareció en el anterior número del ToW (donde unos Stug tuvieron que hacer de StuIG33B), tengo muchos más ejemplos que por falta de tiempo/ganas no he publicado, por eso, y porque durante una partida el ir tomando notas de movimientos y demás me resulta excesivamente tedioso.

Por último, Vatsetis, no me lo quiero tomar a mal, pero tu tono a veces me dá la impresion de que raya el insulto.

De nuevo digo que no tengo nada en contra de la gente que no juega con listas "históricas", pero tampoco comprendo el ataque que se recibe cuando se hacen ciertos comentarios sobre estas partidas.

En cuanto a lo de los "sermones" y "anatemas" no me voy a pronunciar, porque esto ya se volvería un flame.


Alvaro.

[danikine74]

Hot hot hot!!!

[buzzard]

en la vida se me vá a ocurrir meter más de un platoon de carros, o lo de incluir unos Panthers/jagpanthers/Stugs en una compañía de reconocimiento.Alvaro.

En Normandia la seccion de reconocimiento de la 12SS lucho junto a carros Panther con sus semiorugas 250. Es un caso puntual y no se si se repitió mas veces pero hay está.

La fuente: GREAT BATTLES OF THE WAFFEN-SS Ed.Grange books

Un saludo

[Vatsetis]

Lamento que mi post se haya tomado como un insulto, pido disculpas a los que se hayan sentido aludidos. No era mi intención, y sabeis que respeto a todos los miembros de esta comunidad.

Yo sólo queria decir dos cosas:

A: no tiene sentido discutir sobre la historicidad o no de listas que estan pensadas para jugar en un escanario competitivo (tipo-torneo).

B: la mejor manera de apreciar el juego con l"imitaciones históricas" en en mi opinión verlo en la práctica a través de un informe de batalla.

Realmente es una pena que la sección de informes de batalla del foro este tan poco aprovechada, porque yo creo que es de las que más potencial tienen (es de las que menos se postea en general).

Y respecto a los informes de batalla: no es necesario un reporte pormenorizado turno con turno, bastan algunas notas y aser posible fotos, para dar una idea general de la batalla (esto va por todas las partidas, no solo por las de tipo histórico, los reportes de los torneos también se hechan en falta).

[vhalarh]

buzzard, lo que comentas fué un hecho aislado, por lo tanto, excepto que se juegue esa batalla no me parece lógico es desplegar esas tropas juntas, sería igual que desplegar churchills pre-túnez, vale, hubo 3, pero se usaron en dos batallas y dos de ellos se estropearon nada más empezar.

Vatsetis, no te preocupes, por mi parte, ya que te conozco, comprendo perfectamente lo que dices y como lo dices, pero si que es cierto que si lees el mail sin "conocerte" puede inducir a lo que te comento, (parafraseando aquella película de Van Damme...) puedo prometer y prometo que la próxima partida que juegue intentaré hacer fotos y hacer un informe medianamente detallado, eso sí, seguramente os tendréis que leer una chapa bastante interesante sobre la partida, creo que tengo fotos de una batalla que hicimos del 288 SbV. contra tropas de la Black Watch, era el ataque a uno de los poblados ubicados cerca de El Alamein, si encuentro las fotos hago el informe.

En cuanto a la historicidad o no de unas listas para un torneo, creo que, al menos por mi parte, sí que hay una breve posibilidad de discutir, creo que FoW se creó con la intencion de organizar ejércitos históricos (luego se ha ido degradando) y aunque me considere un relativo neófito en esto de la WWII el uso de compañías "imaginarias", cuando menos, hace que la gracia del juego se desvirtue (OJO: al menos para mí).

El problema de los informes de batalla es que por lo general la gente no les suele hacer caso, por lo general.

caboPatan, me llaman mucho la antecion tus informes, la verdad es que están bastante trabajados.


Alvaro.

[Depres]

Veamos, el problema es el de siempre, un bando piensa A, otro B, y ambos "sin animo de ofender" critican al otro, y al final siempre se acaban hiriendo animos.
Y no nos engañemos, aqui ambos bandos tiran piedras para el otro lado... unos llaman aburridos a los otros por no ir fuera de lo historicamente correcto y los otros herejes a los unos por hacer cosas imaginarias.

Yo solo tengo que decir algunas cosas:

Las listas mas efectivas en este juego, son las que representan al ideal de combate de la segunda guerra mundial y de hoy en dia, una combinacion mas o menos equilibrada de infanteria para aguantar y de tanques para romper, con toques de apoyos variados. Claro que siempre se puede abusar en tal o cual cosa(tipica infanteria con 1200 puntos en tanques, o los 25 bazookas del infierno), pero en general esas listas "abusivas" todas tienen enormes puntos debiles.

La situacion mas comun de toda la segunda guerra mundial, en este juego da unas partidas mas bien sosas (hablo de el encuentro entre compañias de infanteria a pelo con muy poco apoyo externo a la organizacion de la propia compañiaque al fin y al cabo era el verdadero pan nuestro de cada dia) quizas la unica excepcion seria estalingrado, donde la casi exclusividad de las zonas edificadas le da un sabor especial.

En general los escenarios mas jugosos suelen girar en torno precisamente a esas situaciones extremas (Arnhem, todo lo relacionado con el dia D, Kursk con su uso y abuso de gatos variados con mayor o menor exito, el bocage, y docenas de batallas en las que precisamente el desequilibrio de fuerzas las hizo celebres por el resultado heroico de los "desfavorecidos")

La diversion de jugar un escenario historico es ver que pasaria si las cosas se hiciesen de tal o cual modo, por que si fuesemos estrictos, el resultado estaria marcado de antemano, luego sigo sin ver por que es pecado ir un poco mas alla y decir "y si hubiesen tenido estas tropas"...

Y respecto a la relacion torneos/historicidad, lo bonito de FoW es que puedes hacer ambas cosas, que es algo que muy pocos juegos han logrado realmente, que quieres jugar competitivo, pues te haces una lista tuneada y listo, que quieres ser historico, pues el juego da una base muy decente la verdad, pero en ese caso lo mejor es olvidarse desde el principio de los valores en puntos, coger un buen libro que traiga una descripcion de los ordenes de batalla y a ser posible buenos mapas y partir de ahi.

Al final todo se reduce a un punto muy sencillo, si no te gusta el tipo de listas que hace alguien no juegues con el y punto, pero no veo por que nadie tiene que poner a parir a otra persona por que su lista sea asi o asa, por que eso es simplemente tocar los xxxx, y si no quieres jugar contra listas tuneadas, pues haces como muy bien dice Vhalarh y no vas a torneos sin limitaciones historicas. Y ese es el problema por que que los historicos "recibis" malos comentarios, por que no es la primera vez que un persona saca una lista para jugar de pachanga (sin pretender ser historico) y le dan un par de palos bien gordos. A cambio aun no he visto a nadie (juraria) criticar a otra persona por que su lista fuese "demasiado historica"

Vive y deja vivir...

[bertz]

creo que FoW se creó con la intencion de organizar ejércitos históricos

En eso no estoy de acuerdo en absoluto. Las primeras listas de la V1 eran mucho menos rigurosas que las últimas que están sacando, en las que llegan a detallar moral y habilidad de tus support dependiendo de qué división utilices.

Creo que uno de los esfuerzos que están haciendo precisamente es reconducir el juego hacia su historicidad, porque en la V1 se les había ido de las manos...

¿O no os leiais los hilos de las discusiones sobre la IINO? (Infantery In Name Only, las listas de infantería con dos pelotones reducidos, y el resto apoyo blindado)

Por otra parte, por muy histórica que se ambiente el trasfondo de una lista, FoW es un juego basado en puntos y por tanto igualiatario. La historia no es igualitaria; para ello, una lista de Ratas del Desierto del Superchargue debería tener una relación de fuerzas de 2/3:1 con su rival del DAK, porque históricamente fue así... Los escenarios más o menos históricos apenas presentan 200 o 300 puntos de desequilibrio entre ambos ejércitos. Un juego igualitario nunca podrá ser histórico, por lo tanto al final se reduce a un tema sentimental; me gusta pensar que la compañía que llevo pudo o no existir.

En un caso como la 2GM entiendo que haya personas que se interesen por estas cosas, investiguen, miren si pudo o no pudo ocurrir... Al fin y al cabo el trasfondo es histórico, y no como el de WH que es fantasía o cienca ficción. Pero bueno, el que haya un transfondo histórico no quiere decir que a los jugadores les tenga que interesar.

[CLUSO]

valarh, el problema de ciertos escenarios de asl, es que son de gente que realiza sus investigaciones (como si los hiciesemos tu o yo) y se publican en revistas o marcas de wargames (vease critical hit, que meten verdaderos pufos, también tienes cosas interesantes), pero no pertenecen a MMP (la casa que edita todo lo de ASL), y pueden tener sus cagadillas.

En cuanto a ASL es un juego que lleva 30 años con una documentación bestial y que solo la han reeditado una vez , hace unos años. Dudo mucho que podamos realizar una investigación sobre una batalla concreta mejor que ellos.

Aparte de los escenarios hay que mirarse sus juegos de campaña (irrealizables a nivel de FoW) que traen escenarios concretos de esa campaña y reglas especiales de todo tipo. Eso si hay que tener tiempo para adaptar ciertas reglas con fow, creo que lo hizo general invierno y vatsetis en algún informe de batalla, eso si, se ralentiza la partida, pero es para jugarla todo un día sin prisas y disfrutarla.

[pierredeveraux]

Apreciados TODOS.

Bajo mi punto de vista entre hacer encuentros "HISTORICOS" o "HISTERICOS", va a gusto de cada jugador y habrá los que prefieren los históricos por su equilibrio, aunque a veces el equilibrio sea dudoso, ejemplo tenemos últimamente en Gazala M14/41 vs. Valentines y habrá los que prefieren el modelo histérico que es meter la combinación más letal posible encontrando casos como que en una lista te encuentres Panteras, Tigres y Blumbärs juntitos.

El tema creo yo que radica en lo anteriormente expuesto, que se está terminando por conseguir cada vez una combinación más bestia que la anterior y lo histórico va pasando a mejor vida.

La mayoría de vosotros sabe que mi preferencia de juego es el Italiano y su compañía blindada en concreto, pues me es del todo imposible poder hacer partidas libres por el problema de que cualquier aliado me pone en la mesa una combinación elementos que son demasiado desproporcionados al material que poseo. ¿Es histórico?, "si", pero mi campo de juego se limita y si quiero seguir participando tengo que llevar otro tipo de elementos que ni me gustan, ni los llevas con ilusión.

Pero el juego es así, o te adaptas o te quedas fuera,¡sencillo!.

Atentamente vuestro Pierre Deveraux.

[caboPatan]

Yo creo que nada es blanco o negro, si no una infinita escala de grises.

Ser rigurosamente historico es tan malo como ser fantasioso.

no creo que una lista inglesa del desierto, con sus crusader, deba enfrentarse a una alemana de osfront con un ferdinand.

Pero tampoco creo que en la defensa de cheburgo debas darte por perdedor con unos granaderos trained apoyados por R35......
Es mejor jugar la 'retirada hacia cheburgo' donde los stug y PzIV intentaron romper el cerco.. antes de que estuviese todo perdido.

Luego olvidamos lo fundamental. Esto se juega con una compañia.
Hasta en la derrota mas sangrante, como stalingrado, una compañia del bando perdedor puede darle en la cara a su rival... que luego, historicamente, le cayó de todo no cuenta para que esa victoria 'local' sea posible, y es lo que incita a jugar a ambos contendientes (y a igualdad de puntos)
historicamente stalingrado estaba sentenciado (rodeado y sin suministros, aspecto no contemplado en FoW) quien la jugaria así... para perder siempre?

Respecto a la autenticidad de las listas, pues claro oscuros tambien.
Sí se incide en las unidades historicas, division X o Y... pero se eliminan restricciones con los support que provocan que la compañia A del Batallon B del Regimiento 2 vaya con la mitad del apoyo divisionario de su unidad, artilleria pesada, cazacarros....de todo.
Esto tampoco es bueno.

No digo que debas meter todos los weapon para tener compañias ideales.. pues te limita demasiado (y el rival sabe lo que llevas siempre) y tampoco refleja la realidad de los combates.
Despues de dos semanas de lucha una compañia puede ser un colage de dos o tres, con mas AT del normal y sin un mortero (todos destruidos por el enemigo)
De ahi a hacer una cia. granadier con mas Stug que granaderos va un abismo. Yo eso no lo hago.

Lo dicho, ni blanco ni negro.


Vhalarh, gracias. Procuro hacer los informes estilo prosaico, sin entrar en detalles de turnos ni cosas de esas, es mas ameno

[vhalarh]

Recalco tres frases:

Pero bueno, el que haya un transfondo histórico no quiere decir que a los jugadores les tenga que interesar.

Ante esta afirmacion de Bertz me quedo sin palabras, no puedo encontrar un simil correcto, lo siento, pero no concivo un juego sin un transfondo o historia detrás. Obviamente todo es una opinion personal y no trato de faltarle al respeto a nadie.

Pero el juego es así, o te adaptas o te quedas fuera,¡sencillo!.

Esta de Pierre Deveraux me parece una barrabasada, como bien he comentado (enemil veces) no voy a torneos "open" porque no los considero "divertidos", pero de ahí a "quedarme fuera".... menos mal que tengo gente con la que jugar, porque con esta afirmacion igual me dabas la espalda si nos curzamos en alguna partida....

Aparte de los escenarios hay que mirarse sus juegos de campaña (irrealizables a nivel de FoW)

Cluso, ¿Porqué irrealizables?, por tamaño?, sólo hace falta una mesa más grande y tiempo, si que es cierto que representar una batalla a nivel de division en FoW requiere muchísimo tiempo y dividir la batalla a nivel de batallón, pero se puede hacer, se escoge un frente, una division y se dividen los diferentes escenarios, yo ya lo he hecho.

En cuanto a la investigacion de una batalla, ASL pueden llevar todos los años que quieras estudiando y documentando cosas, pero desde hace 30 años a hoy, se han desclasificado y descubierto muchos documentos que echan por tierra libros de hace 20 años

Que conste, Depres, que yo no llamo "hereje" a nadie, simplemente digo que a MI no me gusta, cada uno que haga lo que quiera, Pierre ha pintado una acorazada rosa, a mi eso nunca se me ocurriría (pero son sus minis y su dinero y cada uno lo gasta como quiere) igual que el que pinta sus panthers en rosa.

Bertz, las listas de la V1 eran menos "elásticas" al menos esa era MI impresion, y las restricciones de las campañas que saca BF en muchos casos (la mayoría) están bien hechas, pero en otras huele una barbaridad.

Las INO siguen existiendo, y no hace falta que sean compañías de infantería...

En cuanto a todo lo demás, ya he dado mi opinion y me parece excesivo volver a repetirme