[V2] Tertulia: parcialmente a cubierto en colinas

[Hannibal]

En efecto, tal como dice Bertz:

El problema con la opción A es que se considera la colina como un área de terreno, así que es una regla de andar por casa...

De alguna forma, mucha (pero mucha!!) gente ha adoptado una regla de la casa (opcion A) para resolver algo que está muy claramente recogido en el manual (e insisto en decir que no es para nada complicado de aplicar tal como está en las reglas)

El problema de las reglas de la casa, y de ésta en particular, es que dan lugar a inconsistencias con las reglas oficiales. En concreto, si aplicáramos A se da el caso de que los cañones pesados, inmóviles y AA estarían a cubierto por el mero hecho de estar en la colina, pero en otra parte del reglamento establece que no puden estarlo si no hay algo en medio que los oculte parcialmente ....

Otro ejemplo (lo que realmente sucedió en la partida) ... un carro aleman (pongamos un JagdpanzerIV) se planta encima de la colina, y además de ver claramente a mi carro (pongamos un Sherman) que estaba detrás de un sembrado (no problemo, la LDV lo permite al estar en posición más elevada) encima recibe de pasada el beneficio de estar a cubierto ... cuando en realidad lo que está es a la vista de todo el mundo y con la panza expuesta más de lo normal (ya se que esto último no tiene efecto en el juego pero es un argumento "realista" mucho mejor que ocultar un carro de combate tras las "irregularidades del terreno")

En resumen, las reglas de la casa están bien para casa y si ambos jugadores están de acuerdo, pero ésta en concreto es claramente inadecuada. Como dice Azirafel, basta con mirar desde la mini, o si eres más sofisticado, usar un puntero laser o cámara de fotos (en general, usar el sentido común)

Ejercicio para casa: ¿Qué pasaría en un torneo en el que la costumbre sea aplicar la opcion A y un jugador (yo por ejemplo) reclama aplicar el reglamento?

Animo a todos a usar las reglas como están, es mucho más sencillo de lo que parece .... y mucho más justo!! Un saludo

P.D. ACTUALIZO con el comentario de Depres:

Respecto al comentario de que por estar en lo alto de una colina eres mas visible por estar recortado contra el cielo, si, es cierto, pero no es nunca lo mismo tener TODO el tanque a la vista, que solo puedan verte la torreta, y esa es la base del concepto de concealed en este juego, que reduces tu "area expuesta", no tu visibilidad

Pero lo cierto es que en general se ve mucho más que la torreta cuando estás encima de la colina .... con el puntero laser se demuestra claramente que las situaciones en las que la colina puede darte cobertura cuando estás arriba (no detrás del talud) son la excepción más que la norma.

El juego declarativo al que hace referencia Depres es siempre una forma genial de agilizar y hacer el juego más ameno.

Otro saludo

[Depres]

Pero lo cierto es que en general se ve mucho más que la torreta cuando estás encima de la colina .... con el puntero laser se demuestra claramente que las situaciones en las que la colina puede darte cobertura cuando estás arriba (no detrás del talud) son la excepción más que la norma.

Esto pasa por que jugamos con colinas "comodas" faciles de fabricar, si hubiese colinas realmente realistas todo el mundo pondria sus tanques en las posiciones ventajosas, detras de crestas, en cambios de rasante, etc...

Para simular este realismo es para lo que se usa la regla de la casa.

En torneo, pues juegas con lo que hay, al empezar la partida puedes eduadamente preguntarle a tu oponente si esa regla de la casa le parece bien, y si acepta guay, sino juegas tal cual y listo, al final bastan con hablar civicamente

[caboPatan]

Yo es que este tema lo veo rebuscado.

estar al otro lado de la cima, disimulandote, hace que no puedas literalmente disparar en depresion a los que estan mas bajos (para empezar el carro queda 'trepando' o apuntando hacia el cielo)

si tomas la cima y ves perfectamente el campo (caso de emplazar los 88 ) creo que eres un pato 'sentado' y se te ve claramente, mas aun que a nivel del suelo.

EL tema de que una colina 'supuestamente' tiene crestas e irregularidades no lo contemplo, puede ser un páramo liso o un terreno rocoso....pero eso se ve o se hace (modelisticamente) y se aplica segun el caso. Al igual que las consideraciones sobre terreno dificil, es mejor aplicar la logica.

La unica regla en la que se 'supone' que te cubres de los balazos en el terreno es el 'concealed' de la infanteria en campo abierto... y a veces resulta absurdo (los he visto desplegar en un empedrado de ciudad y no hay disimulados que valga)

S2

[Rommel]

de todos modos el conflicto aparece cuando se ha dado la situacion y ya no hay marcha atras. por ello, y mas importante aun que declarar las intenciones, considero que lo primero es declarar que propiedades tiene cada elemento de escenografia.

yo siempre lo he hecho asi: antes de comenzar la partida (despues de poner la escenografia y ANTES de que nadie despliegue ni elija lado) se decide que beneficios/penalizaciones da cada elemento que se ha colocado en el tablero. si hay duda se tira un dado y punto.

creo que este es el modo mas claro de solucionar las cosas. esta bien que un juegador u otro este acostumbrado a usar su regla de la casa o cualquier otra regla (oficial o no), pero si desde el principio no hay duda de que regla se aplica, me parece que tampoco da pie a confusion.

si la colina da concealment, pues te mantienes fuera de tiro y punto, y sino, pues no despliegas ahi tus cañones y punto tambien. la cuestion ante todo es evitar la situacion de:

"joe claro, si lo hubiese sabido, en mi turno no hubiese movido ahi!"

que por definicion es un problema irresoluble sin ir en detrimiento de alguno de los jugadores.

saludos
alvaro

[Depres]

Respecto a lo disparar en depresion, si ves libros tecnicos sobre tanques veras que el disparo en depresion siempre es un factor a tener en cuenta en el diseño de los mismos, llegandose a veces a modificar modelos de produccion por el hecho de tener un pobre angulo de disparo en depresion.

Y lo del concealed de la infanteria en calles, lo veo como los foxholes, representa muchas mas situaciones, como el usar un monton de cascotes/escombros, y objetos similares que casi nunca se modelan, otra vez por motivos de comodidad (si haces una mesa de ciudad con cascotes realistas acabas cabreado de las cienmil veces que una peana de infanteria se desliza fuera de sus sitio por estar montada sobre esos cascotes tan bonitos), o sin ir mas lejos por el acto de sacar los adoquines de una calle y apilarlos para hacer una pequeña barricada tras la que tumbarse.

tambien me gustaria decir ¡¡Amen!! a lo dicho por Rommel

[caboPatan]

Rommel tiene razon, nosotros hacemos lo mismo y nunca hay problema de como 'afecta' un accidente del terreno al juego.

Respecto al angulo de depresion si, es muy util ... pero hablamos de disimular un carro tras la cresta de una colina y mantener capacidad de disparo no en la horizontal (situado a su nivel) si no al otro lado de al colina a otro 'concealed'

eso es pretender que una colina sea como un muro por donde asomas el cañon y dominas 'el otro lado'
En una colina tamaño WH esto no es posible.

Respcto a lo de las 'calles' no estoy deacuerdo.

Si hay escombros se hacen, son terreno dificil para carros y ocultan a la infanteria...si no hay, pues nada, a correr a una cobertura cercana o a tirar para atrincherarse (ahi usas sacos, bidones o el carro del lechero)

si el terreno esta bien hecho si se entiende que en 'todoterreno' las tropas se puedan disimular (y siempre puede inventarse algo como que se anula esa cobertura si el enemigo esta a menos de 10cm)
De todas formas las peanas ya he dicho que abultan mucho mas que si fueran reales (van depie sobre bases de plomo enmasilladas y estas sobre bases de plastico)
yo prefiero dejarla encima de los cascotes (o un carro encima de un trigal=felpudo) y acordar que estan parapetados dentro de ellos que imaginarme el escenario como no es .....porque luego viene lo de una pradera donde se supone que hay matorrales? para eso tengo yo campos de cultivo con viñedos o tengo muros de piedra o hileras de 'bocage' ??? para que el terreno llano, apto para jeeps o semiorugas (para que avancen) luego se suponga que da 'concealed' porque tiene hondonadas o cascotes?

las reglas de terreno creo que se pensaron mas para un tablero tipo WH con 'elementos' en un tapete liso e irreal mas que para jugar en una autentica maqueta tipo ferroviaria 1:87

Es mas dificil que los 'modulos' o elementos encajen, pero no hay color en diversion y realismo.

S2

[Depres]

En una colina tamaño WH esto no es posible.

Pero es que jugamos a un juego que intenta simular la realidad con medios limitados, por eso aunque con las colinas que en general usamos nosotros no se pueda, es mas divertido dar una pequeña opcion de poder hacer algo similar. Del mismo modo que todas las armas representadas en el juego alcanzaban mas alla de los 200m "teoricos" de zona de juego que la escala de las miniaturas representarian.

Respecto a mesas mas o menos detalladas y curradas, no se tu, pero yo tengo que hacerlas para una asociacion juvenil donde dos docenas de personas distintas las usan sin parar, y donde reciben un castigo notable por que no todo el mundo las cuida como deberia, si hago una mesa tipo "maqueta" como dios manda, me corto las venas a los 30 dias al ver como han destruido la mitad de mi trabajo personal... Por no hablar de hacer 15-20 mesas para un torneo que despues tendras que desmontar en su mayoria.

Tu mismo lo has dicho, las reglas estan hechas para poder jugar con una mesa con elementos discretos simulando una realidad en la que hay muchas mas cosas como los arbustos que mencionas y mas cosas que NORMALMENTE no se modelan.

Otro caso aparte son los muros, bocage y similares que por su tamaño mayor dan cobertura a cualquier linea de vision que pase a traves de ellos, de forma distinta a como hara el arbusto de medio metro que NO se representa en la mesa de juego, por que ya me diras quien es el machote que pone trozos de espuma/liquen o escombros de 0.5 cm esparcidos de forma liberal por la mesa (sabiendo que por el uso la mitad se despegaran/romperan en 6 meses).

[bertz]

No, si a mí no me parece mal, incluso me parece razonable, que una colina proporcione cobertura a lo que hay en ella.

Pero igualmente, me parece razonable usar el humo para cubrir a tus propias tropas, disparándolo sobre el terreno y no sobre el enemigo, y mira...

Lo importante de una regla de andar por casa es que se sepa que lo es, y que las personas tienen derecho a no aceptarlas.

Y sobre todo, que las reglas hay que probarlas para ver que no sean desequilibrantes, o que no tienen efectos adversos. Como dice Rommel, poner un 88 o un 17pdr veteran y concealed desde el principio de la partida en una misión que no te da posiciones preparadas.

O hacer que un tanque en una colina que no mueve ni dispare se pueda considerar Gone to Ground, cuando en realidad no tendría que tener ninguna penalización. Etc.

[Depres]

Lo importante de una regla de andar por casa es que se sepa que lo es, y que las personas tienen derecho a no aceptarlas.

Evidentemente esto es fundamental y creo que cae de cajon, nosotros cuando vamos a jugar fuera es lo primero que recuerdo a los que aun son medio novatos, que hay ciertas cosas que en vigo jugamos "asi" pero que son regla de la casa.


Y en general, lo de usar las colinas asi, es tan desequilibrante como poner cualquiera de los teams que has mencionado tras un muro. y creo que navie ve mal el uso de muros como cobertura asimetrica (donde tu pillas concealed pero el enemigo no por estar tu pegado a el). Desde el momento que maniobrando te quitan ese concealed, deja de ser tan burro (es basico que si aplicas el concepto de la colina cubridora, se aplique que solo funciona en una direccion dada que es contra la cual te cubres, si fuese una cobertura de 360º seria una salvajada)

[bertz]

Los obstáculos lineales tienen su propia regla y está definida en las reglas tal y como se espera que sea. Igual que estar en el lindero del bosque... Eso es así, y nadie lo discute.

es basico que si aplicas el concepto de la colina cubridora, se aplique que solo funciona en una direccion dada que es contra la cual te cubres, si fuese una cobertura de 360º seria una salvajada

vaya, ya se va complicando el tema...

entonces la colina no te da concealed siempre, sino sólo desde una dirección dada..¿que eliges tú antes de ponerte? ¿o según te disparen?

Más ejemplos que pueden prostituir las reglas. Desplegar una emboscada en lo alto del monte porque estás en concealing terrain.

[Depres]

Como ya dije, nosotros aprovechamos el consejo del principio del libro y cuando queremos "aprovechar" la colina declaramos "me pongo en la cresta contra ese lado" y señalamos la direccion general de la que queremos escondernos, todo esto tras poner la miniatura en una posicion en la colina que sea coherente con el efecto deseado (es decir, tomando un eje imaginario que divida la colina mas o menos por la mitad y colocando las unidades tras esa linea). Si alguien quisiese por ejemplo ponerse en el extremo mas proximo de la colina al enemigo y tener concealed, no se permitiria.

Esto viene a sustituir un movimiento en una colina realista en la cual pondrias tus unidades de forma que la dichosa cresta te proteja de la zona de donde crees que vendra la mayor amenaza.

[Depres]

P.d.: esta conversacion deberia ser continuada en reglas de la casa probablemente

[valdavia]

Hola,
Pues yo también voy a dar mi opinión

Yo, primero que nada, diferenciaría si estamos hablando de jugar entre amigos, una campaña, una partida historica y cosas similares o un torneo.
En el primer caso nunca debe haber problema, ya sea porque aplicas las reglas 100% o porque aplicas unas "reglas de la casa" que siempre van a ser consensuadas o "consentidas" por todo el grupo.

El problema real es en un torneo, con un motón de mesas, con gente venida de muchos sitios diferentes, en cada uno de los cuales se tiene la certeza de que están en posesión de la correcta intrepretacón o solución.
Aquí, desde mi punto de vista como organizador de torneos, sólo me vale aquello que esté claro desde el principio, que no de lugar a ningún tipo de interpretación, sea más o menos lógico, pero que todo el mundo lo tenga igual de claro a la hora de empezar la partida.
Por ejemplo en las Jornadas de Alcoy aplicamos unas reglas sobre escenografía, que todo el mundo acepta al inscribirse en el torneo, y que lo único que pretenden es evitar discusiones durante las partidas.

Por poner el ejemplo de las colinas, a los que lleven compañías de blindados les interesean las colinas fáciles y a los que las llevan de infantería...pues terreno difícil, solución...tirar un dado antes de empezar la partida, 1-2 terreno fácil, 3-4 difícl y 5-6 muy difícil.
Esto no da lugar a discusión...a continuación si estás sobe colina fácil, no busques penientes ni ángulos ni midas nada, no estás concealed,no hay discusión y si estás en terreno difícil o muy difícil sí que lo estás.

Ya digo, ni mejor ni peor, en un torneo entiendo que hay que buscar que esté muy claro, muy fácil de entender y equlibrado para todos por igual.

Un saludo.
Rafa.

[chronos]

Estoy de acuerdo con Valdavia. En las partidas entre amigos se acuerda entre los dos, bien al principio de la partida, bien cuando salga la duda y se hace lo más lógico.

En los torneos, lo mejor es tener una tabla con los tipos de terreno para que no haya ninguna duda.

Y lo de tirar un dado para elegir el tipo de colina me parece muy acertado para no beneficiar a nadie. (Al igual que me parece acertado lo de echar a suertes los escenarios que se deben jugar en un torneo para que nadie se lleve listas preparadas para un escenario concreto) aunque me estoy desviando del tema...