Culodurismo

Subforo para discutir sobre las posibilidades tácticas de las distintas unidades y de la combinación de éstas.
vhalarh
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Mensajepor vhalarh » 19 Jun 2007, 13:05

Hombre, preferiria entrar en el rigor historico de Battlefront.
Es lo que estoy haciendo, según "el rigor histórico de battlefront" los aussies no tuvieron matildas, y los soviéticos hasta el 44 no tuvieron aviacion en condiciones o un entrenamiento "medio aceptable".

Aunque tampoco entiendo la frase :)
Ademas sabemos a lo que estamos jugando y se supone que aceptamos el reglamento, tal y como es.....

Por supuesto que lo acepto, pero de aceptarlo a estar deacuerdo con él hay un paso, tienen muchas meteduras de pata, quizás por simplificar, quizas por despiste, quizás por falta de informacion, vale, pero no lo comparto, y siempre que pueda prefiero jugar algo lógico e histórico a jugar con el reglamento al dedillo, es una de las razones por las que no me gustan los torneos "no históricos". Para eso ya tenemos el 40K, Epic (si lo quieres más pequeño), inquisitor para más grande, etc...
Tal y como lo veo, exprimir las listas no es sinonimo de culodurismo, es parte del juego, estar horas y horas rompiendote el craneo para fabricar una lista, es una parte importante del juego. Y obviamente despues de tanto tiempo lo minimo que uno espera es que la lista sea mas o menos competitiva (sobre todo si estas un torneo).
A ver, yo diferencio entre exprimir una lista para hacerla lógica e histórica a exprimir una lista para ganar sin tener en cuenta composiciones de ejércitos ni un mínimo de rigor histórico, para eso como ya he dicho está el 40K y tantos otros juegos de fantasía.
Por supuesto cada uno en su casa juega como quiere, pero en mi opinion eso no es lo correcto.

saliendo del tema del foro, es como los ejércitos que ves de marines espaciales genéricos con escuadras de 5 tipos con armaespecial y pesada, saltándose el index astartes, o los ejércitos de guerreros de hierro que se ven por los torneos, no lo considero aceptable, pero ni mucho menos en el mismo plano que lo de WWII, si quieres inventarte cosas, genial, pero no le dés 3 patadas a la historia cada vez que juegues. :D

No obstante es sólo una opinion.



Alvaro.
Alvaro.

KRALYZEC
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Mensajepor KRALYZEC » 19 Jun 2007, 13:21

A lo que me refiero es a lo siguiente:

Flames of war es un juego que sacrifica rigor historico en post de una mayor flexibilidad y agilidad en eljuego (Tambien en sus listas), siendo una mezcla entre Wargame historico, y los juegos de GW.
Si quiero jugar un juego con rigor historico jugare a command decision o a world in flames (cosa que ya hago), pero para pasar un buen rato, y jugar a algo mas distendido juego a Flames.

Si quieres convertir flames en un juego con mayor rigor historico, simplemente tienes que utilizar escenarios historicos y jugarlois con las mismas unidades que intervinieron. Yo lo hago a menudo y es gratificante.

Creeme cuando te digo que para mi el rigor historico es muy importante (me ha costado 5 años de carrera ser riguroso con la historia :roll: ), y lo respeto siempre que puedo. Pero esto no es un juego de simulación historica (y los hay) es simplemente una forma de pasar el rato, y a la gente (por lo menos muchos de los que conozco) no siempre le apetece estar empapandose para ver si esa lista es de mayo o Junio de tal año o si ese modelo de tanque intervino unicamente en el frente sur de tal campaña, muchas veces lo unico que apetece es pasar un buen rato.
A fin de cuentas esto es solo un juego.

Y sinceramente, si algún dia alguien me llama culoduro por llevar el modelo de tanque equivocado, de verdad me planteare quien es el verdadero culoduro (y que conste que no aludo a nadie).

Jugando a esto, yo y creo que la mayoria solo pretendemos pasar un buen rato, hay personas que se divierten simplemente jugando (independientemente de la rigurosidad de su lista, que creo que es solo un aliciente mas del juego), y otros se divierten unicamente ganando (cueste lo que cueste, y he aqui el posible culoduro).

Pero como todo lo que escribo es simplemente una opinion. :?

vhalarh
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Mensajepor vhalarh » 19 Jun 2007, 14:06

A lo que me refiero es a lo siguiente:
Flames of war es un juego que sacrifica rigor historico en post de una mayor flexibilidad y agilidad en eljuego (Tambien en sus listas), siendo una mezcla entre Wargame historico, y los juegos de GW.
Si quiero jugar un juego con rigor historico jugare a command decision o a world in flames (cosa que ya hago), pero para pasar un buen rato, y jugar a algo mas distendido juego a Flames.
[...]
Pero como todo lo que escribo es simplemente una opinion. :?

Bueno, pues yo ya voy a dar mi opinion ;), me parece que hay juego con rigor histórico mucho mejores pero quizás menos ágiles. Si lo que quiero es pasar un rato puedo jugar a flames, no hay falta quedar en un frente en concreto, con un poquito de interés y marcando unas pautas mínimas de conocimiento (se puede dividir el frente por meses por trimestres o incluso por años) de esa forma evitas encontrarte con aberraciones.

No te voy a llamar culoduro por llevar el carro equivocado, puede ser por varias razones, falta de conocimiento histórico, ganas de ganar, despiste, mala informacion, pero si yo quedo contigo en jugar en el 41 y aparece con un tiger, simplemente no voy a jugar contra tí, o si quedamos en jugar en el frente del este en a principios del 43 y me aparecer con un IS-2 pues me parece que te has colado.

Por suerte tengo la ventaja de jugar en un grupo que cuando jugamos a FOW lo primero que decidimos es el frente y época en la que vamos a jugar, (época= año día y mes), muchas veces me toca investigar, pero creo que es bonito averiguar esas cosas, para mí es casi más interesante averiguar que divisiones estuvieron en un frente y con que armamento lucharon (no suelo jugar con alemanes y es mucho más dificil encontrar informacion sobre la 67th de guardias rojos, por ejemplo) y el armamento que tuvieron en la época en concreto, luego es cuestion de aplicarlo.

No considero que unir lo histórico con un wargame haga que no se vuelva distendido.

Lo veré de otra forma, pero después de dos años ya no me cuesta trabajo pensar el tipo de armamento de que tropa dependiendo del año y el frente. Y creo que lo hace mucho más bonito.

Por supuesto es una opinion.

Rommel
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Mensajepor Rommel » 19 Jun 2007, 16:40

no se, ultimamente veo la palabra "culoduro" por todas partes, y creo que deberiamos ser un poco mas respetuosos con la palabra, pues puede tomarse como un insulto. y pondre un ejemplo que supongo que muchos compartiran:

yo de momento en el rigor historico no tengo mucho interes. yo juego a Flames porque quiero divertirme, simple y llanamente. para mi las distinciones son: Early war, mid war y late war y los X puntos a los que se juega. como luego cada cual se haga la lista, alla el. creo que en este sentido la variedad es suficientemente amplia y el sistema de juego suficientemente jugable como para impedir de entrada pasarselo bien por ello. me refiero a que en FoW es muy dificil llevar una lista de ejercito imbatible de por si.

entonces, ahora sin embargo hay gente que opina que seguir las reglas que BF le ha puesto al juego, sin poner interes en buscar que tanques habia en que fecha y contra quien lucharon y contra quien no, es sinonimo de ser culoduro.
y yo personalmente me siento aludido. no porque sea un culoduro (tengo la conciencia tranquila a este respecto), sino simplemente porque no estoy interesado en saber cuando si hubo tigre y cuando no hubo tigre.

asique por favor. no existe una definicion de diccionario (creo) de la palabra "culoduro", pero tanto hay gente como se lo toma a la ligera, como otros para los que son palabras mayores.

yo personalmente llevo foreando varios años en otros foros y sistemas de juego como WH40K o WHF y el tema del culodurismo es un tema recurrente. de todas las definiciones que han dado innumerables usuarios y largas horas de discusion, la que mas me ha gustado y la que generalmente suele adoptarse como "conclusion" de estos posts, es la de que "culoduro" es una actitud, mas que una lista. y hablamos de sistemas de juego como wh40K, donde hay listas que pueden considerarse imbatibles por practicamente el 100% de los ejercitos enemigos...

pero esque esto es FoW! FoW sigue una dinamica aun mas restrictiva con las listas de ejercito que WH. el principio de "piedra papel o tijera" es MUY importante en FoW, y precisamente este principio imposibilita crear listas imbatibles: siempre habra un punto debil, un escenario en el que son debiles, un enemigo que los supera... entonces, como puede decirse en flames que una lista es culodura si en wh se llega a la conclusion de que al final mas que la lista, es la actitud de quien la lleva la que determina el "culodurismo".
sinceramente, creo que caemos facilmente en acusaciones banales y carentes de fundamento. solo por llevar una lista "culodura" significa que la persona que la usa sea culodura!

en fin, espero que mis palabras sirvan a algunos a moderar un poco el uso de la palabra "culoduro" al hablar de temas que no guardan relacion directa con lo mismo, y tambien recuerdo que mi intencion con este post no es ni mucho menos caldear los animos, sino al contrario, enfriarlos un poco.

un saludo
alvaro
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( > <) Este es Conejo. Copia a conejo en tu firma y ayudale en sus planes de dominacion mundial.

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vhalarh
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Mensajepor vhalarh » 20 Jun 2007, 08:27

[...]carentes de fundamento. solo por llevar una lista "culodura" significa que la persona que la usa sea culodura!
en fin, espero que mis palabras sirvan a algunos a moderar un poco el uso de la palabra "culoduro" al hablar de temas que no guardan relacion directa con lo mismo, y tambien recuerdo que mi intencion con este post no es ni mucho menos caldear los animos, sino al contrario, enfriarlos un poco.
[...]
Esto ya se está convirtiendo en un flame, voy a escribir unos puntos que considero que *Debo escribir* y para mí este post ya se ha acabado:

1º considero que la aptitud para llevar una lista culodura se acerca mucho a que el jugador sea culoduro, o marrullero en su defecto.

2º Me parece genial que la gente haga las listas como le dé la gana y en su casa juegue como quiera, y si tu te sientes ofendido por lo que he dicho, genial, pero por mi parte considero que si quedo con alguien que no conozco voy ha hacer una lista equilibrada y acorde con lo que lleve el contrario, en cuanto a listas invencibles, ya hemos hablado, preséntate con una acorazada británica contra una pantherkompanie, a ver lo que haces.

3º No seguir la historia no es ser culoduro es ser inconsistente con la historia, es una de las razones por las que no voy a torneos, DAK contra rusos o alemanes contra alemanes es ilógico, para eso hay miles de juegos de SCI-FI

4º En tema de experiencia en foros no voy ha hablar.

5º en cuanto a la definicion de culoduro, efectivamente la RAE aún no lo ha incluido en el diccionario, y cada uno tiene su propia definicion, y si yo tengo la mía creo que tengo el mismo derecho que tú a usar la tuya. Si tu te sientes ofendido por que yo diga tal o cual cosa, yo también por otras de las que dices.

6º No conozco el concepto de piedra/papel/tijera y las restricciones de BF no son "*tan restrictivas*"

7º Siento que tus "intentos" para apaciguar la discusion, al menos en mi caso, hayan caido en saco roto.

Por último y como he dicho anteriormente, para mí no tiene sentido seguir respondiendo este post. Yo ya he vertido mi opinion y he explicado mi forma de verlo, por suerte no tenemos que estar todos deacuerdo, siento si he insultado a alguien, pero no pienso cambiar de forma de pensar porque alguien se sienta ofendido.
*NUNCA* hablo a la ligera y me pienso mucho lo que escribo en foros sobre todo si soy "novato", os llevo mucho tiempo leyendo y me animé a apuntarme por el torneo histórico, si puedo ser de ayuda genial, pero está visto que hay gente que no comparte mi interés por la historia y la desmerece, incluso le quita toda la importancia que tiene, por mi perfecto, y si cada uno tiene una forma de jugar y una opinion sobre un asunto, los sitios de opinion como este están para eso, fuera de si ofenden o no a los foreros.


Alvaro.

KRALYZEC
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Mensajepor KRALYZEC » 20 Jun 2007, 08:51

A ver , Alvaro, simplemente tenemos puntos de vista diferentes en lo que al JUEGO se refiere, para mi es esolo un juego. La historia es muy importante, y me gusta ser estricto con ella (soy licenciado en historia). Pero lo que no puedo hacer es exigir a los demas que lo sean.

Muchas de mis listas son historicas, de hecho y aunque no conozca lista alguna estoy fabricando una fuerza de partisanos Yugoslavos, basandome unicamente en hechos historicos. si juego en Early obviamente no meto un Tiger,.... pequeños detalles, que a lo mejor yo si tengo en cuenta, lo que simplemente te discutia, es que no puedo (al menos yo) exigir a todos mis contrincantes el mismo rigor, dado que muchas de las partidas que jugamos son improvisadas, se hace una lista equilibrada estandar y listo. Y si se tiene tiempo y se puede se realiza un escenario mas historico.
Como te dije anteriormente para simulacion o mayor rigor prefiero otros juegos en los que ni tan siquiera existe el sistema de diseño de ejercitos por puntos.
Espero que no te sienteses ofendido por ninguno de mis post anteriores, sobre todo porque nuestras ''filosofias'' de juego no son tan diferentes como parecen.

Un saludo

vhalarh
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Mensajepor vhalarh » 20 Jun 2007, 08:59

A ver , Alvaro, simplemente tenemos puntos de vista diferentes en lo que al JUEGO se refiere, para mi es esolo un juego. [...]Espero que no te sienteses ofendido por ninguno de mis post anteriores, sobre todo porque nuestras ''filosofias'' de juego no son tan diferentes como parecen.
Un saludo
Tranquilo que no me siento ofendido por ninguno de tus posts.

En cuanto a los otros juegos, en nuestro caso tampoco solemos jugar "a puntos", se cogen escenarios concretos y hacemos una valoracion de fuerzas, con respecto a eso. La ventaja de FoW es que es bastante más ágil de jugar y cuando juegas batallas a 5K puntos es reconmendable que sea más ágil ;)

Plunder
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Mensajepor Plunder » 20 Jun 2007, 14:49

A las buenas!

Pues eso, que os entiendo a todos.

Entiendo a los que ven FoW como simplemente un juego con el que entretenerse sin tener que investigar concienzudamente la ambientación histórica de la batalla en cuestión, siguiendo las listas propuestas por BattleFront.

Y entiendo a quienes prefieren deleitarse con el estudio de los arsenales disponibles tal día de tal mes de tal año para los ejércitos que quieren enfrentar.

FoW permite ambas cosas. Tanto la partida desenfadada con listas de ejército confeccionadas en diez minutos como la batalla que se prepara durante semanas para que todos los detalles (órdenes de batalla, escenografía, meteorología, etc) sean prácticamente réplicas de aquel momento histórico. Y por supuesto, abogar por ambas cosas: batalla "pachanguera" (dicho con todos los respetos, para entendernos) y batalla "recreacionista" (toma neologismo :lol: )

Por último decir que FoW es un juego de al menos dos personas. Mientras ambos estén de acuerdo en cómo utilizar el reglamento, todo está correcto. ¿Que en tu grupo de juego se mete en las listas cualquier cosa que se pueda meter, aunque no sea rigurosamente histórico? Perfecto. ¿Que en el grupo de tu vecino hay que respetar al máximo la modalidad de Panzer III que se utilizó? Igual de cojonudo. Mientras todos estemos de acuerdo en qué queremos hacer con nuestro juego, chapó.

Ah, en cuanto a esos jugadores cuya única preocupación es ganar a cualquier precio (interpretaciones interminables de las reglas, milímetros aparecidos por arte de magia... afán infinito, en definitiva, por alcanzar la victoria pese a provocar en muchos casos discusiones con sus amigos o conocidos), lo cierto es que me da algo de lástima que se pierdan lo mejor del juego, que es disfrutar con la gente de la batalla (aunque quizá es que ellos disfrutan así, que de todo hay). Personalmente, para jugar con personas así, mejor no hacerlo. Suerte que en mi entorno no hay piezas de este calibre, que yo sepa :twisted:.

Saludetes!

Rommel
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Mensajepor Rommel » 20 Jun 2007, 15:09

estoy totalmente de acuerdo con plunder y de hecho yo no tengo ningun problema con ninguna de las dos modalidades. el "roce" viene cuando se confunde esto...:


Entiendo a los que ven FoW como simplemente un juego con el que entretenerse sin tener que investigar concienzudamente la ambientación histórica de la batalla en cuestión, siguiendo las listas propuestas por BattleFront.

con esto otro:

Ah, en cuanto a esos jugadores cuya única preocupación es ganar a cualquier precio (interpretaciones interminables de las reglas, milímetros aparecidos por arte de magia... afán infinito, en definitiva, por alcanzar la victoria pese a provocar en muchos casos discusiones con sus amigos o conocidos), lo cierto es que me da algo de lástima que se pierdan lo mejor del juego, que es disfrutar con la gente de la batalla (aunque quizá es que ellos disfrutan así, que de todo hay).


o tambien cuando se descalifica gratuitamente alguna de las modalidades de juego y a los jugadores que las usan. como ya dije en algun lado, todos tenemos derecho a expresarnos en este foro (la libertad de expresion es un DERECHO), pero todo siempre desde el respeto hacia los demas. y hay que tener muy encuenta que la libertad de expresion otorga derecho a expresar opiniones, no a faltar al respeto:

"no me gusta jugar con la gente que no sigue un maximo rigor historico"-> esto es una opinion perfectamente legal y respetable y hasta loable.

"la gente que no sigue un maximo rigor historico es culodura y nunca jugaria con semejantes personas"-> esto no es una opinion, es un insulto, y en mi opinion es censurable.

creo que se entienden las diferencias. que conste que con esto no pretendo poner en evidencia a nadie ni "agredirlo", solo saco a relucir unos hechos que creo que en algunos posts se han ignorado y que suelen ser los responsables de malos entendidos.

un saludo
alvaro
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CLUSO
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Mensajepor CLUSO » 20 Jun 2007, 15:22

rommel, tu eres el primero que no respetas a los demas :wink:
Africakorps 5800 ptos; Rusos 3500 ptos
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Mensajepor DemonioVolador » 20 Jun 2007, 16:54

Quizas deberiamos descartar el termino culoduro (o reservarlo solo para alemanes XD) de nuestro vocabulario ya que es un tanto ofensivo, aunque no se diga con intencion de ofender. No creeis que un termino mejor seria algo asi como una lista "dura"? Y bueno, creo que no existe el jugador culoduro. Si que existe el tramposo, el que mueve las peanas cuando no estas mirando o te hace repetir dados que estan "borrachos" cuando no lo estan...O el que tira los dados tan rapido y los vuelve a recoger antes de que llegen a botar...

Y no me he enterado mucho del post por que he perdido el hilo, pero noto el ambiente muy muy caldeado...no hagais que los moderadores tengan que intervenir y que pase lo de siempre. Recordad que no somos muchos y si hay piques nos iremos distanciando mas y mas y acabaremos todos jugando al solitario en el ordenador...

Bueno un saludo
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Mensajepor Mr_Krupp » 20 Jun 2007, 18:10

rommel, tu eres el primero que no respetas a los demas :wink:
Creo que estas metiendo la pata me he leido tooodos (y eso que pille el tema cuando estaba por la pag6) los post y creo que rommel no ha faltado al respeto de nadie, simplemente ha expresado su opinión.
Igual hay un tema que no se refleja aquí fuera del tema, por lo que aquí se refleja no parece que se esté metiendo con nadie.

Que será lo proximo un test de culodurismo y nos colocamos una estrella en el brazo para los que den positivo?

Que tire la primera piedra el que no ha sido nunca un poco culoduro (yo me incluyo), cada cual sabe su límite, solo es ser un poco autocrítico. culoduro es= a una actitud, mala actitud pero actitud a fin de cuentas.

Y según de que pie te levantes o lo estúpido que haya sido tú jefe esa semana se puede ser más o menos. O absolutamente nada.

Yo tengo dos colegas de WH40K que entre ellos eran los tios más culoduros del mundo, verlos jugar te ponía los pelos de picos pardos, hacían todas las triquiñuelas y retorcimientos legales posibles, discutían por todo, verlos era un infierno...no sé, rencillas personales, o simplemente no soportaban que el otro le ganase o algo así. Pero cuando jugaban con los demás eran estupéndos, listas buscadas pero no imposibles, y te hacias unas risas ganabas y perdias al 50% + ó -.

Ciertamente el tema es recurrente, pero creo que es muy interesante y no creo que este en absoluto agotado.

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Mensajepor DemonioVolador » 20 Jun 2007, 18:17

Jajaja lo de tus amigos me recuerda a un amigo mio y yo...Nos llevamos de pm cuando no jugamos pero cuando lo hacemos hay una competividad y unos piques que vamos parece la final del mundial de futbol....
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Mensajepor CLUSO » 20 Jun 2007, 18:24

mr krupp creo que la pata la estas metiendo tu, por que no sabes a que me refiero y rommel si, ademas lo hemos arreglado ya, leete todos los post y luego opina
Africakorps 5800 ptos; Rusos 3500 ptos
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Mensajepor Mr_Krupp » 20 Jun 2007, 19:52

mr krupp creo que la pata la estas metiendo tu, por que no sabes a que me refiero y rommel si, ademas lo hemos arreglado ya, leete todos los post y luego opina
Pues tendras que decirmelo tú, por que si meto la pata me quiero enterar donde. 8O 8O
Es lo que tiene el paso de ganso con la cabeza tan para arriba...metes la pata en cualquier sitio, esto me pasa por llevar alemanes!!! :lol: :lol:

Lo dicho os esplicais cositas en petit comite :oops: , como decia mi abuela "Secretitos en reunión son de mala educación" :wink:

No mal interpretes mi tímida defensa de Rommel, me leí los post del Rommel y luego leo que le dices que no respeta a los demás...por eso dije eso tampoco es para ponerse así, es de suponer que si ya lo habeis hablado no ha sido aquí, por lo tanto mi opinión tampoco esta salida de tiesto...un poco de calma y buenos alimetos a ver si ligamos este san Juan y nos desfogamos un poco, que se respira mucha violencia y mal rollito...Paz en el mundo, je je.


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