Otra partida de introducción a 1000p

[Xavi]

10 T34 normales te valen 45 puntos el tanque. 450 la unidad, vamos. Es facil que se encarezca rapidamente por meter parte de la unidad (hasta 5) como T34/85, ya que cada mejora vale 25 puntazos. Lo que dejaria los T34/85 combinados en una unidad de T34 normales al precio de 70 puntos el tanque. Eso si, es una unidad más vulnerable que la de T34/85 "puras". En estas unidades puras, si compras 10 te sale a 63,5 puntos el T34/85.

Estos descuentos se consiguen metiendo 10. Si metes menos de 8 el precio unitario del tanque empieza a subir bastante.

¿Antes de asaltar no es mejor tirarte algunos turnos ametrallado los panzerfausts de manera selectiva? Entre la artilleria de morteros pesados y ligeros repetidores (250 puntos entre las 2 unidades) y los T34 mismos disparando MG apurando distancias para darle solamente a 2 o 3 peanas (incluyendo los fausts) deberian poder eliminar parte del peligro, no? Al menos si hay 2 o 3 en la unidad, digo yo....

Saludos,
Xavi

[elmegaduque]

....¿Antes de asaltar no es mejor tirarte algunos turnos ametrallado los panzerfausts de manera selectiva? Entre la artilleria de morteros pesados y ligeros repetidores (250 puntos entre las 2 unidades) y los T34 mismos disparando MG apurando distancias para darle solamente a 2 o 3 peanas (incluyendo los fausts) deberian poder eliminar parte del peligro, no? Al menos si hay 2 o 3 en la unidad, digo yo....

Saludos,
Xavi

--La dinámica de las partidas y escenarios de FOW no permiten casi nunca el caso de un pelotón solitario frente a todo el infierno del oponente desatado y concentrado sobre él, ambos bandos tienen igualdad de puntos...

[Rommel]

y los T34 mismos disparando MG apurando distancias para darle solamente a 2 o 3 peanas (incluyendo los fausts) deberian poder eliminar parte del peligro, no? Al menos si hay 2 o 3 en la unidad, digo yo....

por otro lado, y sin ningun animo de ofender, en mi opinion estas "tretas", si bien se derivan logicamente de usar el reglamento, siguen pareciendome muy poco limpias y muy poco realistas. De hecho, tanto es así, que entre las armas de infantería yo les daría "mision tactics" a todos. No se si me explico, pero destruir un panzerfaust en si mismo no es nada facil. Matas al portador, pero viene el siguiente y lo recoge. Al menos eso es lo que pasaría en la vida real, que es ademas lo que se intenta repesentar.

dicho esto aparte, como bien ha indicado elmegaduque, los T-34 raramente pueden permitirse el lujo de quedarse quietos cañoneando y ametrallando. Simplemente llaman demasiado la atencion y el enemigo tiene demasiadas armas AT de largo alcance.

[Xavi]

En varios escenarios el atacante empieza con más cosas que el defensor, no?

Xavi

[elmegaduque]

En varios escenarios el atacante empieza con más cosas que el defensor, no?

Xavi

--En los que se suele comer emboscadas y/o el defensor empieza atrincherado...etc etc etc.
--El único escenario que recuerdo que pudiera darse el caso que describías es un total war v2, y sólo en algún caso determinado.

[Rommel]

Pero normalmente en esos mismos escenarios, el atacante tiene que recorrer una distancia no inferior a 40cm bajo el fuego de "la otra mitad del ejercito" y contando además con las posibles emboscadas de algunos de estos escenarios.

Ciertamente la posibilidad existe, no vamos a negarlo. Y pagando un generoso extra en forma de scouts, puedes hacer la jugada de infiltración y cosas similares (todo lo cual siempre ayuda). Pero no creo que sean esas "argucias" y estratagemas las que hagan mejor al T-34: unos Stuart con AAMG probablemente lo harían igual de bien o mejor por algo menos de puntos, e incluso unos carros pesados, aunque menos numerosos, podrian tener mas garantías de supervivencia.

En mi opinion, la cuestion de fondo perdura, y es que el T-34 aun no ha encontrado el papel historico que tuvo, en la V2 por lento, y ahora por tener serias dificultades de asalto.

[Raistd]

Lo siento pero estais mezclando una serie de elementos, en un "totum revolutom".

En la v3 los asaltos impunes de tanques se han terminado, para ello han eliminado la opcion de unir tanques del HQ a los pelotones, para hacerlos menos vulnerables al fuego defensivo (regla de la que no se han quejado los rusos) y obligar a un peloton de tanques a pasar el asalto cuando sufran dos bailed, cosa que es completamente logica, no me imagino a ningun comandante tanquista lanzar a sus vehiculos contra una posicion erizada de armas antitanque.

Los rusos sobre la primera regla no sufren penalizacion (a los britanicos les mata, pero nadie habla de apocalipsis y de fin del juego) minetras que la segunda la sufren como TODO el mundo, quiza algo menos ya que para ellos es menos grave pararse antes de un asalto porque tienen mas tanques en sus pelotones (con rebaja) y tankos que les protegen en esas circunstancias.

¿Porque se quejan los rusos? Porque el resto de ejercitos estan acostumbrado a prepararse los asaltos, elegir bien a los teams a los que asaltaban y usar armas combinadas, con lo que se ven menos afectados, los rusos solo necesitaban lanzar sus tanques y acabar con el asunto, perdiendo 2 o 3 t-34 por el camino y todos felices.

Otra modificacion independiente es el nuevo hen and chickens, el otro era un desastre porque no se asemejaba para NADA las tacticas rusas en la guerra, era injusto con los tanques slow, favorecia la trampa (mover 20 o 18 en vez de 15 cm) y era algo mas lioso que el actual.

El nuevo Hen no es peor, permite flanqueos (antes imposibles) y es mucho mejor contra infanteria y para asaltar (que veo que es vuestra gran preocupacion).

Y luego finalmente ha habido una subida en los precios de ciertos tanques (y una bajada de otros) por que en opinion de los diseñadores eran demasiado baratos y se veian demasiado en las mesas (joe cuanta razon tenia).

Y lo demas es juntar churras con merinas, porque son 3 hechos bien diferenciados y todos ellos muy loigcos, por mucho que fastidie.

[Rommel]

Y lo demas es juntar churras con merinas, porque son 3 hechos bien diferenciados y todos ellos muy loigcos, por mucho que fastidie.

Todos ellos muy logicos por separado, pero que en conjunción crean un pequeño inconveniente, el que estamos debatiendo.

De tanques no se demasiado, pero digo yo que si a los rusos no les preocupaba sacrificar infantería por doquier, no veo porqué narices no iban a lanzar sus tanques contra una posicion erizada de armas AT sin despeinarse por ello. Al margen de este tipo de justificaciones, que dificilmente pueden traducirse a FOW, realmente te parece tan descabellado que los rusos deban sufrir mas bajas antes de que paren sus asaltos?

Por un lado, llevamos toda la V2 jugando con asaltos imparables de tanques, y a mi la verdad es que no me preocupaban excesivamente. Se sacrificaba un peloton de infanteria y santaspascuas. Ahora nos hemos pasado al extremo contrario: los asaltos se rechazan sin despeinarse. Realmente es tan raro abogar por un termino intermedio? un "quality of quantity" para tanques sovieticos?

[elmegaduque]

...
.......... Realmente es tan raro abogar por un termino intermedio? un "quality of quantity" para tanques sovieticos?

--¿Se va a conseguir un consenso en toda España para cambiar una regla?...no. Pues entonces no creo que tenga ningún sentido perder el tiempo debatiendo la lógica de aplicar una proporcionalidad en este asunto; asunto que por otra parte han de terminar de verse sus efectos y la gente tendrá que convencerse tras observar los efectos esperados o inesperados de los cambios de reglas y precios.

--Yo lo tengo bastante claro y no voy a molestarme en hacer "apostolado" por que veo que no merece la pena; símplemente organizaré mis listas como buenamente pueda, y si en ellas no encuentro encaje para el T34...pues, descanse en paz. Ah, eso sí, si alguien se queja de la heterodoxia de mis listas le diré que si le gustan los T34...cambie de bando y los lleve él.

--Sí que de vez en cuando me gusta husmear en los "informes de batalla", listas de torneos con sus clasificaciones, etc etc (que sean V3), y de momento, hay pocos. Ya veremos la evolución de las listas de rusos y la presencia/resultados de tankovys clásicas. Será lo que tenga que ser, y en esto, la suerte ya está echada.

[As-Panzer]

Rommel tio, es imposible leerte, escribes demasiado.
+1 a lo dicho por Raistd, los UK también sufren cosas de la V3 y nadie se queja, probablemente porque en este juego quejarse es sólo de rusos.

En mi opinión, y como jugador que ha ganado (y perdido) contra muchas tankovys en la V2, creo que ahora siguen siendo perfectamente jugables y competitivas, lo que pasa es que ahora hay que planearlas, no sacarlas del manual (20 t-34).

Respecto a los "millones de Pzfaust" me parece una fantasía, lo normal es encontrar 2 (3 a lo sumo) en una zona: jefe de pelotón y 1iC o 2iC. Si hay PZscherk, se le pinea y se queda con ROF1. No 4, ni 5, ni 7. Y de haberlos, serán RT (nuevas listas) o CV en listas muy raras, contra las cuales obviamente los tanques lo tienen crudo. Es como si yo me quejo de lo difícil que es tomarle a 11 penas FV con gammon bombs y 2 bazookas una posición con 4 Pz4.
Y eso de que "llegan seguro" será broma, porque con 10 cm de alcance difícilmente llegarás a todas partes, cuando pueden asaltarte en cualquier dirección. Si pones uno en el centro del frente de la formación y otros dos, cada uno en un lado, si te asaltan de frente llegan los 3, pero si te asaltan de flanco puede que sólo llegue 1, 2 a lo sumo, 3 ni de coña.

También se dice que ahora los asaltos se paran sin despeinarse: mentira. Si te extiendes (como antes), apenas haces FD. Si te aglomeras, los aviones/artillería te machacan. Y ahora (a diferencia de antes) no puedes enlazar el FD de 3 Pak40 con un observador (que eso si que revienta un asalto blindado). Y ahora también puedes disparar a un cañón o HMG de segunda línea y asaltar posteriormente a los infantes de delante.

Pero vaya, que todos aquellos que "jugaban" a "lo ruso", sin tener que preparar nada y confiando simplemente en lanzar 700 puntos contra 200 estén tristes? lo entiendo, ahora tendrán que aprender verdaderamente a jugar.

Un saludo.

PD: a mi la discusión me da igual. Los diseñadores han decidido que el juego es así, bien porque son nazis, anticomunistas, odian a los rusos, lo que sea, pero lo cierto es que así son. Si alquien que pensaba que 20 t-34/85 eran una lista equilibrada (como una Schwere, por ejemplo, o una de Panthers) ahora no quiere llevarlos porque no gana sin pensar es simplemente su problema, no el del resto de la comunidad. ¿Que eso supone que se acaban las listas de 20 t-34? me tomaré un cubata para celebrarlo. El resto es discutir sobre el sexo de los ángeles.

[Rommel]

sigo notando cierta hostilidad hacia mi en tus comentarios, As-panzer, y no acabo de entender porqué. Quizá tu hostilidad es hacia los jugadores rusos en general, pero siendo yo uno de ellos, me siento incluido.

Por ejemplo: No creo que los rusos estemos "tristes", y yo desde luego tengo muchas alternativas a los T-34 para jugar (que de por si, esteticamente, no me entusiasma el carro). De hecho, como ya hemos expuesto mas de uno, es muchisimo mas facil jugar con IS-2 que con T-34, y eso es lo que verás en las mesas. Se que según tu, llevar formaciones mixtas hiper dopadas es "saber jugar verdaderamente", y que a diferencia de llevar T-34, no son para nada "autoplay". Pero entiende tambien que haya gente que no opine extactamente igual, que en general le tenga cierto repelús a los carros pesados y que se plantee jugar con lo que un comandante de carros de la ww2 tenía realmente a su disposición.

Otro ejemplo de supuesta manía-anti-rusos: Que digas que en este juego quejarse sea de rusos (comentario que en mi opinion podrias haber obviado).

Por lo demás, cuando quieras hacer exposiciones razonadas de tus planteamientos, y bajarte del burro de "como lo digo yo es como yo lo digo", podremos por fin argumentar. mientras tanto, a lo sumo podria intentar rebatir tus ejemplos-argumento, pero poco iba a aportar:

1) Si no sabes como colocar las armas AT portatiles para maximizar su uso en fuego defensivo, dificilmente puedes achacarselo al juego. Haciendo memoria, se me ocurren muy pocos casos en los que mis armas AT no pudieran hacer fuego defensivo, y todos los que se me ocurren son cuando la batalla ya está muy avanzada y un asalto me pilla desprevenido mientras avanzaba con la infanteria. Pero no recuerdo situaciones de estar en posiciones preparadas recibiendo un asalto frontal, y que mis AT no pudiesen disparar...

2) Deberias husmear un poco por las listas de ejercito que se han posteado hace algunos meses: yo recuerdo perfectamente que las unidades de 7 panzerfaust MG teams aparecían con bastante insistencia (hasta que salió la V3, claro... porque ya no es necesario!). A lo mejor en esos posts, de paso, descubres que yo siempre dije que con 2 armas AT por peloton vas sobrado, y en todo caso el 3º provendria del HQ 1iC/2iC.
En serio, te animo a que lo busques, ya que insistes tanto en que "eso" son fantasias mias...

saludos
alvaro

p.d: Por cierto, alguna vez has pensado en la inversión económica que supone hacerse un ejercito ruso? yo ya he escuchado recientemente en el foro, varias lamentaciones de que la Schwere ya no sirve para nada, y que ahora sus usuarios tendrán que adquirir un nuevo ejercito. y hablamos de 55 euros?
pues que sepas que aun no he oido a nadie quejarse de que sus 21 T-34 (que imagino que en la actualidad salen por 189 euros) se han ido al garete... aunque probablemente sean los que mas razones tienen para quejarse (y si, podrán reutilizarlos todavía, pero probablemente 8 carros de los 21 les sobrarán siempre).

[Xavi]

Hombre rommel, a mi me has criticado por plantear usar reglas de FOW de lo más normal como es el hacer de sniper de elementos concretos usando los alcances de las armas (y el humo, en caso de otros ejercitos) A mi me sigue molando el T34. De hechot engo la sospecha de que lo de "2 tanques bailed y se para el asalto" se metió por los rusos, no por los otros ejercitos. Si tengo razon (que peudw ser perfectamente que no) el pedir un quality of quantity para tanques rusos lo que logra es cargarse la idea de que los asaltos blindados no sean tan faciles.

Los t34 (especialmente los 85) pueden enfrentarse a casi todo. Los stuarts no pueden enfrentarse a carros enemigos de una manera tan clara.

No sé, igual soy yo, pero pienso que los carros rusos ya tienen el quality of quantity de otra manera: ningun ejercito te puede desplegar 21 bocas de AT12 mobiles en mesa que ignoran todo el AT9 o menos del rival con garantias. O hasta 31 tanques fast con wide tracks para asaltar tropas metidas en bosques. Eso es quantity y el resto son tonterias QUe sea quality o no queda por ver

Xavi

[Raistd]

Haz un simple ejercicio rommel, juega con que los tanques rusos que sean mas de X (elige el numero) solo se paran con 3 tanques bailed.

Y luego asaltas a un enemigo pinneado, a ver por probabilidad cuantas veces asaltas, salvo que el enemigo tenga 2 faust y 1 panzershreck son 0, y con los 3 AT para conseguirlo (y en distancia) se pararia el asalto 1 una de cada seis veces, vamos que se anularia la regla para los rusos, los demas tanquistas jodidos y los rusos asaltando a placer.

Y sobre que con 10 cm y 3 panzerfaust cubres todo un peloton, o juegas con gente malisima que te coloca los tanques junto delante de tus equipos AT o hay algo que suena mal porque eso es casi matematicamente imposible. aunque claro asi no me extraña que critiques que Xavi juegue colocando sus tanques con esmero y favoreciendo su mejor alcance y movilidad para ello.

[elmegaduque]

...A mi me sigue molando el T34. De hechot engo la sospecha de que lo de "2 tanques bailed y se para el asalto" se metió por los rusos, no por los otros ejercitos.
--Totalmente de acuerdo, la intención está bastante clara.

Los t34 (especialmente los 85) pueden enfrentarse a casi todo. Los stuarts no pueden enfrentarse a carros enemigos de una manera tan clara.
--Hablando de Late, los T34/76 no pueden enfrentarse a nada, y los 85, con ventaja al PzIV e igualdad al Stug, todo ello teniendo en cuenta TODOS los factores y reglas (no sólo AT y blindaje).

No sé, igual soy yo, pero pienso que los carros rusos ya tienen el quality of quantity de otra manera: ningun ejercito te puede desplegar 21 bocas de AT12 mobiles en mesa que ignoran todo el AT9 o menos del rival con garantias. O hasta 31 tanques fast con wide tracks para asaltar tropas metidas en bosques. Eso es quantity y el resto son tonterias QUe sea quality o no queda por ver
--Si cualquier ejército despliega 21 cacharros de lo que sea, es por que los ha pagado en detrimento de otras opciones; es decir, NO es una ventaja en ningún sentido, sino una opción elegida, una apuesta. En cuanto al AT9 y los alemanes....ejem....alguna vez se ve en Midle (con rof 3), y NUNCA en Late (ATs de 11 a 16).
--En cuanto a los 31 tanques fast con wide tracks... , supongo que te referirás de nuevo al T34/76; bien, 31 de esos cacharros en late es una lista mucho peor incluso que la de 13 panteras; y no creo que el extraer la posibilidad de una lista extraña, extrema, de monouso...sea un argumento para justificar un cambio de reglas (cuando lo más sencillo sería si así se desea, cambiar los briefings como se ha hecho con la motostrelkovy que podía incluir 20 stuarts).
Xavi

[As-Panzer]

Rommel, siento darte caña, mira que me dije que no volvería a hacerlo, pero me lo pones muy fácil.

Tengo hostilidad únicamente hacia los llorones. Que casualmente sean rusos es independiente. Si mañana viniese Raistd a decirme que sus UK son los peores del juego, y que la V3 va contra ellos, me cebaría con él.
Ahora parece que el carro medio soviético ya no sirve para nada porque lo hayan subido de precio, y que los rusos deban "buscar otras alternativas". Pero lo gracioso es que luego criticáis a los que no llevan Panzer IV H y sólo eligen Panther...¡¡si estáis haciendo lo mismo!! no querer ver que una unidad es perfectamente usable si se incluye en la lista/estrategia adecuada.
Lo de que digas que yo hago autoplay me lo tomo como un insulto personal, y te invito a que al menos lo suplementes con pruebas. Métete en este subforo y de 4 años que llevo aquí sácame una lista autoplay. Porque da la puta casualidad que soy de los pocos que llevan KT (según todos, un carro subóptimo), Pz4 (ídem) y granaderos de calle (cuando son mejores los falls). Ah, y hace un par de días posteé una Wiking sin kanone, que me atrevería a decir que es la 1ª o la 2ª que se postea en este foro, y lo peor es que pienso usarla (y más de 1 ó 2 veces). Y lo mejor de todo es que gano usando estas listas "subóptimas".

Que se quejan sólo los rusos es evidente. Bueno, a veces también se queja algún alemán que lleva 10 partidas o menos (vamos, que no sabe jugar). Es curioso como los USA, por ejemplo, han estado haciendo blindadas con el peor tanque medio del juego (y a precio de oro) en late hasta ayer que les sacaron el BBG. Y SIN QUEJARSE.

Tus..."argumentos": si siempre das con tus Pzfaust es porque juegas contra novatos. Vente un día a jugar contra CLUSO, Jano, Chronos, Raistd, Tio Sam, etc etc y a ver si ellos te asaltan justo para que lleguen todos tus PZfaust. Porque a mí más de 1, 2 y 5 veces me han dejado sin tirar a alguno de ellos. Claro, es sencillo, simplemente pegas de lado y lo tienes.

Respecto a esas listas "trufadas" de Pzfaust...lo siento, aun no he visto ninguna en el tablero. Cero. Es más, ya me siento yo "malote" metiendo 2 en una unidad SS. ¿Que la gente las postea? me parece de libro. Pero que luego las usen, por favor, porque si no no se puede decir que sean listas "habituales".

Lo de las Schwere: conozco personalmente a los que se han quejado, y aun así me parece mal que vendan sus listas. Yo no las vendería. Si te gusta jugar con eso, úsalas esporádicamente. Ah, y añadir que les dije (y está en el foro) que las Schwere siempre fueron así, y que nada ha cambiado.
En concreto al menos un usuario se ha quejado como unas 5 veces (tirando a lo bajo) por el cambio ruso, y ha dicho "que sus t34 irán al cajón". Y lo peor es que con ellos haces listas infinitamente más competitivas que una Schwere, y que simplemente ahora tendránq ue hacer una lista como dios manda para poder seguir usándolos. En serio colega, que era muy gracioso lo de los 20 tanques iguales, de hecho se llamó "tostonkovy" por lo aburrido que era. Ahora puedes meter 14 y hacer una lista cojonuda, pero claro, tienes que pensar un poco más y "desgraciadamente" puede que tu rival se divierta jugando (aunquese coma un 6-1).

Un saludo