¿Pues si no fue una desbandada la retirada desde Falaise hasta Holanda y la frontera alemana?....A eso me refería, no a la 9 y 10 Pz ss.
Saludos, y a seguir pensando, ahora no tengo tiempo, luego volveré a la carga.....
[b]Market-Garden[/b], 63 años despuées...
Hola: Un mal plan es aquel que aunque se cumpla a la perfección no lleva a ningún sitio, digamos que lo que se obtiene en ninguna medida está proporcionado a lo que se arriesga. Una ficción, los paracidistas alemanes de Witzig en 1940 se lanzan sobre el fuerte de Eban Emael, unos días antes se ha instalado muy cerca de allí un batallón de la Legión francesa con un porcentaje muy alto de españoles veteranos de la guerra civil, los paracaidistas son abrasados mientras caen y sus planeadores cazados como conejos por unas tropas muy, muy entrenadas para luchar a nivel de compañía. ¿Dirías que la operación estrella del ejercito alemán en 1940 estaba mal diseñada?.
Yo creo que en aquella operación se arriesgaba muy poco para obtener mucho.
En el caso que nos ocupa no se ve claro cual podía ser el éxito de la empresa aun contando que no hubiesen caido en medio de un despliegue de tropas de primer nivel. Pienso que fue una operación mal diseñada.
Yo creo que en aquella operación se arriesgaba muy poco para obtener mucho.
En el caso que nos ocupa no se ve claro cual podía ser el éxito de la empresa aun contando que no hubiesen caido en medio de un despliegue de tropas de primer nivel. Pienso que fue una operación mal diseñada.
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Basurillas
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Aquí os dejo esta página por si encontrais algo interesante. Son curiosas las fotos de "entonces /ahora" de diferentes zonas del objetivo principal de la batalla.
http://www.defendingarnhem.com/
Buenas noches, me voy a tomar mi ración semanal de palomitas con cine.
http://www.defendingarnhem.com/
Buenas noches, me voy a tomar mi ración semanal de palomitas con cine.
Market-Garden era un buen plan, no fracaso del todo, y tampoco se puede decir que fracasara ya que los blindados del XXX Cuerpo de Ejercito se quedaron a tan solo medio kilometro de Arnhem... eso si las repercusiones que vinieron despues de la operacion fueron fatales.... el avance en ese lado del frente quedo paralizado, y la poblacion de Arnhem sufrio las replesalias de los alemanes, po rno mencionar la larga lista de bajas y prisioneros.
En Market-Garden hubo un sin fin de problemas, podriamos decir que muchos de ellos se podian haber evitado pero se les resto importancia, es el ejemplo de la subestimacion de las fuerzas alemanas. Segun inteligencia britanica, la resistencia la efectuarian juventudes hitlerianas y divisiones formadas por personas de edad avanzada. Pero esto cambio cuando Rundset ordeno que se dejara descansar a una division Panzer SS en Arnhem, ante la espera de un ataque aliado dirigido por el general Patton. Un coronel del estado mayor de Monty, ordeno un reconocimiento de ultima hora, y se vio que en varias fotos, aparecian tanques alemanes, ademas la resistencia supo de esto y tambien informo a los britanicos, pero estos, no icieron nada se remitieron a los informes anteriores.
Otra causa del fracaso, fue la mala suerte de los aliados... por ejemplo las fuerzas aerotransportadas britanicas, no contaron con los jeeps especiales equipados con ametralladoras Vickers, necesarios para llegar arpisa al puente y ocupar los dos lados, cosa que no sucedio.
Tambien esta la niebla, las escuadrillas de cazas Thypoon no pudieron despegar de sus aerodromos de belgica, por lo que el XXX Cuerpo no pudo contar con ellos, solamente una vez, al principio de la marcha, para despejar el camino de la resistencia alemana en la forntera.
Bueno en todo caso, es muy facil decir ahora tales cosas del suceso a posteriori.... fue un plan muy dificil, y que necesitaba mas tiempo para planearlo, el problema esque no habi atiempo, habia que aprovechar la retirada alemana, cosa que no se aprovecho del todo.
Saludos.
En Market-Garden hubo un sin fin de problemas, podriamos decir que muchos de ellos se podian haber evitado pero se les resto importancia, es el ejemplo de la subestimacion de las fuerzas alemanas. Segun inteligencia britanica, la resistencia la efectuarian juventudes hitlerianas y divisiones formadas por personas de edad avanzada. Pero esto cambio cuando Rundset ordeno que se dejara descansar a una division Panzer SS en Arnhem, ante la espera de un ataque aliado dirigido por el general Patton. Un coronel del estado mayor de Monty, ordeno un reconocimiento de ultima hora, y se vio que en varias fotos, aparecian tanques alemanes, ademas la resistencia supo de esto y tambien informo a los britanicos, pero estos, no icieron nada se remitieron a los informes anteriores.
Otra causa del fracaso, fue la mala suerte de los aliados... por ejemplo las fuerzas aerotransportadas britanicas, no contaron con los jeeps especiales equipados con ametralladoras Vickers, necesarios para llegar arpisa al puente y ocupar los dos lados, cosa que no sucedio.
Tambien esta la niebla, las escuadrillas de cazas Thypoon no pudieron despegar de sus aerodromos de belgica, por lo que el XXX Cuerpo no pudo contar con ellos, solamente una vez, al principio de la marcha, para despejar el camino de la resistencia alemana en la forntera.
Bueno en todo caso, es muy facil decir ahora tales cosas del suceso a posteriori.... fue un plan muy dificil, y que necesitaba mas tiempo para planearlo, el problema esque no habi atiempo, habia que aprovechar la retirada alemana, cosa que no se aprovecho del todo.
Saludos.
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generalinvierno
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bertz
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A mí M/G es siempre el escenario que más me gusta jugar en cualquier juego de estrategia, y siempre intento pasármelo en nivel "Muy Difícil"...
Podría haber salido bien, y ahora mismo se estudiaría en las Escuelas de Negocio y la gente vendería libros del tipo "Market Garden en el mundo Empresarial", ¿que no?
Podría haber salido bien, y ahora mismo se estudiaría en las Escuelas de Negocio y la gente vendería libros del tipo "Market Garden en el mundo Empresarial", ¿que no?
Mola ese enlace, Basurillas, como siempre... 
Pues sí, ...qué tiempos aquellos en que le pegaba duramente al Close Combat II "A bridge too far"...Jugar a nivel extremo era casi asegurarte no tomar el puente de Nimega con el cruce del río. Los alemanes te freían en la orilla....A mí M/G es siempre el escenario que más me gusta jugar en cualquier juego de estrategia, y siempre intento pasármelo en nivel "Muy Difícil"...
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jerell_de_briannon
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Hola,
bien en referencia a la operacion MG pienso que fue uno de los fracasos grandes de los aliados, a mi manera de ver, jamas por muy humillado, derrotado, desesperado, y cansado que se crean que este el enemigo nunca debes subestimar el poder de voluntad de un puñado de hombres que luchaban por evitar una derrota como la ocurrida en la primera guerra mundial, donde perdieron mas que una guerra perdieron el honor y el poder sentirse una nacion como tal, derrotados, y humillados por aquellos que se proclamaron vencedores.
aparte de que incluso generales del bando americano reclamaban como en una ocasion cito Patton: deberiamos aliarnos con esos perros teutones para luchar contra esos rojos.
un sentimiento conpartido por mucho pero por pocos dicho, por temor a cualquier altercado, como acabo patton retirado del servicio militar y finalmente asesinado por dichas ideas.
bien en referencia a la operacion MG pienso que fue uno de los fracasos grandes de los aliados, a mi manera de ver, jamas por muy humillado, derrotado, desesperado, y cansado que se crean que este el enemigo nunca debes subestimar el poder de voluntad de un puñado de hombres que luchaban por evitar una derrota como la ocurrida en la primera guerra mundial, donde perdieron mas que una guerra perdieron el honor y el poder sentirse una nacion como tal, derrotados, y humillados por aquellos que se proclamaron vencedores.
aparte de que incluso generales del bando americano reclamaban como en una ocasion cito Patton: deberiamos aliarnos con esos perros teutones para luchar contra esos rojos.
un sentimiento conpartido por mucho pero por pocos dicho, por temor a cualquier altercado, como acabo patton retirado del servicio militar y finalmente asesinado por dichas ideas.
Me gustaría señalar que los informes de inteligencia mal dados (o mal interpretados, que es lo que se muestra en "El día más largo") Te pueden costar una operación, y eso es lo que se supone que le pasó a los paracas británicos: Saltaron sobre las tropas panzer de Dietrich en vez de sobre una Volkstturm o incluso unos paracas alemanes, que eso almenos habría tenido su aquel de la sorpresa (porque el ataque se produjo en la sorpresa más absoluta, y lanzar tres divisiones aerotransportadas no es moco de pavo)
Bueno, yo quería ilustrar lo de la inteligencia con una anécdota del Mayor en Close Combat (licencia que me permito): La vez que lanzó a la división de paracaidistas alemanes que le quedaba en un lanzamiento nocturno sin luces sobre un pueblo en el que "Inteligencia" decía que estaba solo el 100 de infantería americana...
Lo que estaba en aquel pueblo era el séptimo ejército blindado de Patton. Los Fallschirmjager aterrizaron sobre un mar de Shermans y a duras penas lograron atrincherarse en algún lugar del pueblo el puñado de supervivientes que se pudo reunir. (Si el mayor lee esto, que lo precise, porque no recuerdo los detalles de como salieron los paracaidistas de esa.)
---------------
En otro orden de cosas, los alemanes usaron a sus paracas en Eben-emael para poder ENTRAR en Holanda, los aliados, con M/G liberaron un buen trozo del país. Queda luego valorar el tema de las bajas, cuyos datos numéricos ignoro
Bueno, yo quería ilustrar lo de la inteligencia con una anécdota del Mayor en Close Combat (licencia que me permito): La vez que lanzó a la división de paracaidistas alemanes que le quedaba en un lanzamiento nocturno sin luces sobre un pueblo en el que "Inteligencia" decía que estaba solo el 100 de infantería americana...
Lo que estaba en aquel pueblo era el séptimo ejército blindado de Patton. Los Fallschirmjager aterrizaron sobre un mar de Shermans y a duras penas lograron atrincherarse en algún lugar del pueblo el puñado de supervivientes que se pudo reunir. (Si el mayor lee esto, que lo precise, porque no recuerdo los detalles de como salieron los paracaidistas de esa.)
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En otro orden de cosas, los alemanes usaron a sus paracas en Eben-emael para poder ENTRAR en Holanda, los aliados, con M/G liberaron un buen trozo del país. Queda luego valorar el tema de las bajas, cuyos datos numéricos ignoro
- Cuanto más poderosos son los ejércitos, peor es la comida. Eso mantiene a los soldados de mal humor.
Sargente Mitriani, zampándose el plato de Fuccili Napolitana de su ración (1943)
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hammermig
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Me encanta esta conversación, ya que market garden es para mi una operacion estupenda, genial de estudio para todo amante de la estrategia y que tiene todo lo necesario para aprender tanto bueno como malo.
1- operacion genialmente planeada: pero sobre el papel. Una idea estupenda, pero estupenda solo para Monty (personalmente lo considero un general mediocre que siempre que gano fue por superioridad material, no estrategica y que los subordinados, muchos de ellos mejores que el, eran los que le sacaban las castañas del fuego). La idea de Monty no era acabar antes de navidad, era la realizacion de una gran operacion, llevada a cabo principalmente por los britanicos, que si tenia exito, serviria para que fuera EL el que llevara el esfuerzo y acabara la guerra dejando a los americanos de lado (opinion personal). Si fracasaba, lo peor que le podia pasar era que estaria igual.
2- operacion fatalmente llevada a cabo. ¿A quien se le ocurre lanzar un asalto aerotransportado a tanta distancia del objetivo? no tengo ahora mismo a cuanto estaba, pero la verdad... es un detalle pesimo. Aparte de eso, el lanzamiento desde Inglaterra; 3 dias para lanzar a todo el mundo... ¿no se podria llevar a Francia y lanzarlos desde alli? habria supuesto 2 dias maximo.
3- CONOCE A TU ENEMIGO ppffffffrrrrrrr. La inteligencia britanica fue como el chiste (RING RING ...¿digame? ....¿es inteligencia militar donde llamo?.....¿.... eins....?)
4- Si lo saben 2, ya no es secreto. Mucho secretismo y los alemanes se enteran de todos los planes porque los encuentran... ¿no aprendieron de Normandia? durante las pruebas para el desembarco, unas lanchas alemanas atacaron e hicieron mas bajas que las que sufrieron los ingleses en todo el dia-D; entre las bajas, estaba un general (americano creo recordar) que tenia todos los detalles del desembarco; hasta que no encontraron el cadaver no durmieron agusto muchos oficiales...
5- como alguien ha dicho NINGUN PLAN SOBREVIVE AL CONTACTO CON EL ENEMIGO. Aqui el optimismo despues del (creo que se llamaba asi) "mes loco" de retirada alemana era inmenso y pensaban que todo aleman se rendiria ante una estrella aliada asi que ¿para que pensar en eventualidades?
6- unica ruta de avance. En el libro "UN PUENTE LEJANO" (creo que no queda nadie por leerlo pero si es asi, se lo recomiendo) se cuenta que desde el puente de Nimega hasta Arhem, cuando ya se decide sacar a los ingleses del otro lado del rio, los oficiales holandeses dijeron a los ingleses que estaban suspensos. Atacaron por una sola ruta y no usaron una carretera existente por el norte. En el examen de oficiales de Holanda, eso es SUSPENSO.
7- subestima a tu enemigo (creo que no hay mucho que comentar) y peor aun, subestima a tus aliados. No pidieron ni quisieron nada de ayuda holandesa. Vale la pifia de la resistencia holandesa que estaba mas pillada por las SS que vamos... pero no usarlos....
8- y por ultimo, toda operación tiene que tener un objetivo militar. Esta, como dije antes no. Era mas objetivo politico... y asi no se llega a ningun lado..
Se puede comentar mucho mas, pero tampoco es aburrir a la gente ni llenar tanto post.
1- operacion genialmente planeada: pero sobre el papel. Una idea estupenda, pero estupenda solo para Monty (personalmente lo considero un general mediocre que siempre que gano fue por superioridad material, no estrategica y que los subordinados, muchos de ellos mejores que el, eran los que le sacaban las castañas del fuego). La idea de Monty no era acabar antes de navidad, era la realizacion de una gran operacion, llevada a cabo principalmente por los britanicos, que si tenia exito, serviria para que fuera EL el que llevara el esfuerzo y acabara la guerra dejando a los americanos de lado (opinion personal). Si fracasaba, lo peor que le podia pasar era que estaria igual.
2- operacion fatalmente llevada a cabo. ¿A quien se le ocurre lanzar un asalto aerotransportado a tanta distancia del objetivo? no tengo ahora mismo a cuanto estaba, pero la verdad... es un detalle pesimo. Aparte de eso, el lanzamiento desde Inglaterra; 3 dias para lanzar a todo el mundo... ¿no se podria llevar a Francia y lanzarlos desde alli? habria supuesto 2 dias maximo.
3- CONOCE A TU ENEMIGO ppffffffrrrrrrr. La inteligencia britanica fue como el chiste (RING RING ...¿digame? ....¿es inteligencia militar donde llamo?.....¿.... eins....?)
4- Si lo saben 2, ya no es secreto. Mucho secretismo y los alemanes se enteran de todos los planes porque los encuentran... ¿no aprendieron de Normandia? durante las pruebas para el desembarco, unas lanchas alemanas atacaron e hicieron mas bajas que las que sufrieron los ingleses en todo el dia-D; entre las bajas, estaba un general (americano creo recordar) que tenia todos los detalles del desembarco; hasta que no encontraron el cadaver no durmieron agusto muchos oficiales...
5- como alguien ha dicho NINGUN PLAN SOBREVIVE AL CONTACTO CON EL ENEMIGO. Aqui el optimismo despues del (creo que se llamaba asi) "mes loco" de retirada alemana era inmenso y pensaban que todo aleman se rendiria ante una estrella aliada asi que ¿para que pensar en eventualidades?
6- unica ruta de avance. En el libro "UN PUENTE LEJANO" (creo que no queda nadie por leerlo pero si es asi, se lo recomiendo) se cuenta que desde el puente de Nimega hasta Arhem, cuando ya se decide sacar a los ingleses del otro lado del rio, los oficiales holandeses dijeron a los ingleses que estaban suspensos. Atacaron por una sola ruta y no usaron una carretera existente por el norte. En el examen de oficiales de Holanda, eso es SUSPENSO.
7- subestima a tu enemigo (creo que no hay mucho que comentar) y peor aun, subestima a tus aliados. No pidieron ni quisieron nada de ayuda holandesa. Vale la pifia de la resistencia holandesa que estaba mas pillada por las SS que vamos... pero no usarlos....
8- y por ultimo, toda operación tiene que tener un objetivo militar. Esta, como dije antes no. Era mas objetivo politico... y asi no se llega a ningun lado..
Se puede comentar mucho mas, pero tampoco es aburrir a la gente ni llenar tanto post.
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hammermig
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Hombre, la verdad que Stalin no es un ejemplo bueno de ofensivas sin objetivo militar. La prueba son las contraofensivas de Stalingrado, Balgration, operacion aguila......Pues creo que un tal Josif Stalin no estaría de acuerdo contigo.....y creo que sabía algo del tema...las ofensivas de 1944 son un ejemplo.y por ultimo, toda operación tiene que tener un objetivo militar. Esta, como dije antes no. Era mas objetivo politico... y asi no se llega a ningun lado..
Otra cosa es que el obetivo sea "ECHAR A LOS INVASORES DE NUESTRA MADRE PATRIA" y lanzarle a los alemanes soldados y tanques a mansalva. El se lo podia permitir mientras que los aliados no.
EDITO: vale que Stalin no fuera un tactico, que lo fueran sus generales o lo que se piense en lo referente de hacer operaciones tacticas o militares, pero para eso estaban sus generales que ya le "convencian" de lo que habia que hacer.
La verdad que la ofensiva sobre Finlandia es el mejor ejemplo. De intentar anexionarse Finlandia, a tener que renunciar a ese deseo y conformarse conque retuvieran en una guerra a las tropas alemanas alli estacionadas tras perder 105 mil hombres, 750 tanques, blindados, artillería y 1000 aviones (y tener ocupadas 25 divisiones de infantería, unos 175 mil hombres).... Si eso lo pierden los aliados en una ofensiva la guerra si habria acabado pero porque el apoyo popular les habria cortado las ......... a los politicos y militares de sus paises.
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