¿Que pasa con los alemanes?

[danikine74]

Yo con solo una partida me encargué la 101 SS con sus 5 tigres sus scouts acorazados SS los nebelwerfer y los AA, amen de una compania de GepanzerteAufklarung de la Panzer Lehr con todos sus 250. Y que pienso jugar algun dia cuando los tenga pintado, mientras tanto aprendo con los americanos de otro

[Model]

Buenas Buzzard. Yo no propongo como solución única los semiorugas, pero sí que es una lista que veo bastante apañada y que nunca veo en torneos.

Como bien ha dicho el compañero Vatsetis 3 PaK38 y 4 Marders pueden hacer muy buen papel. Los recon alemanes también se echan de menos...

[danikine74]

Y los aliados van con recon tambien?? porque para llevar yo los recon, no hablo solo de pumas, y que el otro me lleve la tankovi, o los sherman tuneaos ultimo modelo, y el otro sus fireflie, o los cromwell me quedo en casa.

A que el ingles no lleva marmont de esos, que por otra parte me parecen preciosos

[zaknafir]

4xStug + 4xPZIV forever!

[hammermig]

Pues yo creo que para una mecanizada alemana, con 2 pelotones petados de panzerfaust (ya ves que nada de panzer lehr) estan flojos de antitanque asi que unos marder estan obligados. Tambien creo que los NW41 es mejor que la artilleria (para pinear nada mas barato) y sobre todo, los pumas es algo que me encanta.
Y para rizar el rizo, ultimamente estoy tentado de meter aviacion... SEGURO QUE LOS ALIADOS NO SE LO ESPERAN, pero teniendo que atacar la mayoria de las veces no acabo de verle su funcion.

[Basurillas]

Así como un hombre descarta la ropa usada y pasa a usar ropa nueva, el alma descarta el cuerpo viejo y encarna el cuerpo nuevo.

Pero es indestructible: las espadas no pueden cortarla,el fuego no la quema, el agua no la moja,el viento nunca la reseca. Está mas allá del poder de todas esas cosas.

Como el hombre es indestructible, es siempre victorioso (incluso en sus derrotas) y por eso no debe lamentarse jamás.

(Bhagavad Gita)

El espiritu del 44

[jano]

Como ya te dije te recomiendo el König, solo sensible a aviacion y si lo flanquean los cronwell. Como dato en el ultimo tornero gane 2 partidas, una 4-3 gracias al Kónig y la otra 6-1 con el König solo hay que saber usarlo.

he de decir que tengo una pzcompany con Panzer IV duran muy poco

lo que si es cierto es que las listas aliadas son mejores y las alemanas poco han variado.

por cierto se pueden meter marder, pero, si ya los tanques alemanes de frontal 9 vuelan, los marder(que no son reccon) parecen una mascleta

tambien hay que tener en cuenta una cosa, en mid los alemanes eran muy duros, ahora en late los alaidos se ponen a la altura, mas o menos siguiendo la realidad

[hammermig]

... he de decir que tengo una pzcompany con Panzer IV duran muy poco...

...por cierto se pueden meter marder, pero, si ya los tanques alemanes de frontal 9 vuelan, los marder(que no son reccon) parecen una mascleta...

Tu lo has dicho compañero. Los panzer IV duran poco asi que ¿por que no vamos a poner mas marder por el mismo precio?

Solo he estado en 2 torneos, pero en ambos han estado mis marder junto con blindados y es una combinacion que siempre me ha gustado...

¡Y OJO! que en el historico de Krusk vale que lleve un tigre de mid... pero es que todavia tengo pocas minis y es lo unico que me daba tiempo para pintar ... si no... VAMOS QUE ME LLEVO UN PANZER IV G Y 2 IV F1... y me sobran unos puntos para meter algo mas

[Witzig]

Mi opinión al respecto:

a. La mayoría de los jugadores aliados han empezado jugando con alemanes (aunque no todos), por lo que conocen este ejército y sus posibilidades (y limitaciones) muy al detalle (incluso mejor que algunos que juegan con alemanes), lo que les da margen amplio para saber que pueden o no hacer, y como funcionan sobre el tablero.

b. Hay una obsesión muy marcada por grandes cacharros (digase Konigstiger, Tiger, Panther, Pak 43 de 88, etc), que suben muchos puntos y no permiten colocar demasiadas peanas sobre la mesa, y a menudo tienen limitaciones. Y lo que es peor: muchos jugadores esperan que obtengan resultados simplemente colocándose sobre la mesa. El que gana la partida es el jugador, no las piezas por muy buena que fuera su reputación en la batalla real (y hay que recordar que los Panther y los Tiger, a pesar de su reputación solo conocieron derrotas y retiradas).

c. Los vehículos alemanes tienden a ser muy especializados (solo hay que ver las versiones del semioruga Sdfkz 251: mortero, transporte, antiaéreo, cañón autopropulsado, cañón antitanque, lanzallamas, etc.), estan pensados para tareas que cumplen muy bien, pero no se les puede sacar de esta, lo que quiere decir que no hay puntos para sacarlos todos en la misma lista, y que lo que ganamos en efectividad por un lado es una laguna en el otro. A esto hay que añadir pelotones pequeños y caros en puntos. Y se suman los errores en el OB a la hora de calcular lo que sacara el aliado.

d. De un lado hay una mentalidad acomodaticia, de sacar piezas que sobre el papel ofrecen máximas garantias (como los Tiger o los Panther), pero que no cumplen espectativas reales porque son demasiado pocas para obtener efecto a menos que el otro jugador escoja también pocas piezas y caras en puntos. Como dice el refran ruso, "la cantidad tiene calidad en si misma". Y de otro lado hay una mentalidad bastante conservadora de jugar a la defensiva y esperar a romper algún pelotón a plantillazos de artillería, con aviación o disparando desde lejos.

e. A la hora de calcular ventajas y desventajas de las listas y los escenarios, existe mucha tendencia a ver unicamente ventajas para el aleman y desventajas para el aliado o al reves, lo que suele llevar a decepciones porque no es oro todo lo que reluce (recientemente en un escenario de Liga totalmente abierto todo el mundo daba por sentado que los alemanes iban a arrasar puesto que tenían todas las ventajas, pero nadie pensó que prácticamente tampoco había dónde ocultarse y que en este escenario la artillería era totalmente efectiva porque no sumaba ninguna penalización. Con un número limitado de piezas sobre la mesa, el resultado fue un batacazo general).

Saludos: Witzig.

[danikine74]

De todas formas era algo que cabía esperar, que con la llagada del late se equilibrarian las cosas. Los aliados no eran mancos y lleveban tiempo batiendose el cobre con los alemanes, y llegaron a europa con la leccion casi aprendida, y su material era cada vez mejor, y su entrenamiennto y su motivacion.
Historicamente le añadimos la victoria de la estrategia economica, el dominio de los cielos y de los mares y aquello solo podia acabar como acabó.
Bastante que los alemanes tienen en nuestras partidas gasolina para sus bichos, y municiones, y no se les acaba nunca, y la presion aerea no se hace tan axfixiante.

Las victoria alemanas de principios de guerra no se debian en exclusiva a la calidad de tropas y material, sino a conceptos tacticos y operacionale mas avanzados que los de sus rivales, y que mas tarde cuando la iniciativa estrategica estaba perdida, las victorias tacticas solo servian para prolongar lo inevitable. Los aliados aprendieron y con aplastante dominio industrial y material finiquitaron una guerra que no supieron evitar.

los alemanes fueron los malvados que atacaban ciudades como varsovia o londres, pero hay que ver como dejaban los aliados una localidad antes de atacar, coño, no dejaban piedra sobre piedra eso parecía cartago, todito arrasado, asi ganola geurra hasta yo.

Ahi me he columpiado con un comentario un poco a la ligera, pero bueno esa es la idea.

[caboPatan]

yo creo que no se puede despreciar a lso tipos duros alemanes, dan mucho juego.

Otra cosa es que es un 'bicho' en late.

el kingtiger o ferdinand si lo son, pero el tigre I no, hay que plantearselo como 'carro medio'

el jadpanther y el panther..... pues hay que recordar que tienen top1 y lateral limitadito y la artilleria y aviacion aliadas te dan problemas. Por eso no vamos a hacer stormtrooper, porque el ROF te limita la pegada de la unidad a niveles inaceptables para los puntos.

los pantera yo los veo como carro principal, asumiendo el riesgo de jugar sin infanteria de apoyo y dejandose los puntos en 8 bichos de estos.
Como los cinco tiger SS....

La infanteria, para apoyarse en el AT y 'ocultar el morro' mejor que use marder y mantenga el 'nivel' en los pelotones basicos.
hay armas alemanas muy buenas:
los leig18, bombardean como morteros y tienen ROF2 de AT9 por 85 ptos (y weapon)
el pzII lunch de reconocimiento, hace de todo menos petar otros carros (aunque si SP, carriers, etc)
los de demolicion 'goliat' supereficaces contra infanteria.

Hay elementos en las listas que no se ven nunca........y son muy utiles.

yo tengo la ventaja de que me aburro si juego dos veces la misma lista, asi que pruebo cosas sin parar

S2

[vhalarh]

los alemanes fueron los malvados que atacaban ciudades como varsovia o londres, pero hay que ver como dejaban los aliados una localidad antes de atacar, coño, no dejaban piedra sobre piedra eso parecía cartago, todito arrasado, asi ganola geurra hasta yo.

Ahi me he columpiado con un comentario un poco a la ligera, pero bueno esa es la idea.

Bastante, te has columpiado bastante, mira como dejaron Rusia los alemanes y no les fué muy bien al final...

La Idea es que hay que sorprender, el ver PzGrenadiers ó Grenadiers apoyados por panthers es algo ya standard, e incluso unos Stugs, unos Panthers y unas cuantas peanas de Grenadiers.... y aparte de no tener ni pies ni cabeza (por lo general), con eso puedes barrer a una acorazada USAda ó, dependiendo de como se lo monte, a una rifle Comp. standard. Pero hay otras cosas que te pueden hacer sudar, eso sin tener en cuenta que no lleve aviones y tenga eldía tonto, o que aún no se haya comprado los 5'5".... que entonces te puedes echar a llorar directamente.


alvaro.

[Witzig]

También creo que hay algo que todo el mundo olvida con mucha rapidez: Flames of War es un juego, y como tal no necesariamente tiene porque representar la realidad.

Los inventores del juego son neozelandeses y su principal público el anglosajon, que tienen un concepto especialmente elevado de si mismos como soldados. Dificilmente venderían el juego si dejaran en mal lugar a sus potenciales jugadores. En mi opinión, para hacer el juego medianamente bien jugable, se manipulan baremos para ajustarlos.

Por ejemplo los Panther aparecen como el doble de caros que el Panzer IV en puntos, a pesar de que en 1944 y 1945 se fabricaron más Panther que Panzer IV o Stugs, como poco deberían ir igualados en puntos o aceptar que las sustituciones de Panzer IV por Panzer III deberían acomodarse a las de Panzer IV por Panther.

Las tropas estan sobrevaloradas en todos los casos. Haciendo honor a la realidad el ejército alemán no estaban en muy buena situación de personal a lo largo de 1944 y ciertamente el grueso del ejército dificilmente puede considerarse como confident veteran, al menos en el Frente Oeste. Había multitud de unidades mal entrenadas, compuestas de jovenes de 18 años omenos, de mayores de 40 años, de convalecientes de guerra o de personal manifiestamente inapto. Una de mis unidades favoritas es la 719 División, dónde los soldados estaban agrupados en batallones especiales de sordos y de enfermos crónicos del estómago, con cocinas especiales para poder seguir un regimen adecuado.

Las tropas aliadas no estaban mucho mejor, a pesar del desaguisado del Ejército alemán. Más que confident trained, reluctant veteran o confident veteran como estan clasificadas, deberían ser reluctant trained en la inmensa mayoría de los casos. Como dijo en una ocasión el general Bedell Smith: "Siempre que nos hemos enfrentado a los alemanes en algo parecido a igualdad de condiciones, hemos perdido". Algo que no se refleja ciertamente en el juego, porque nunca se alcanza esa paridad.

Porque en el fondo FOW es un juego, en principio destinado a unos consumidores especificos (público inglés y americano), y estas son las reglas del juego con las que ellos se sienten a gusto. Probablemente jugadores alemanes e italianos pondrían otras que les fueran más favorables, y lograr un juego más neutral ya es mucho más complicado.
Pero la victoria para los jugadores alemanes no debería ser tan imposible como se pinta.

Saludos: Witzig.

[vhalarh]

Witzig, que digas que el juego está "de parte" de los británicos es algo ilógico, y el hecho de que un Panther cueste los mismos puntos que un PzIV descabellado, los puntos son para representar tanto la cantidad como la calidad del carro, la cantidad de PzV y la de PzIV y PzIII no fué en ningún momento "igual", sobre todo si tienes en cuenta que al final de la guerra los cazacarros (Stugs, y Jagdsvarios) eran mucho más numerosos.

No voy a entrar en una discusion sobre si el juego es o no representativo, y es cierto que las tropas alemanas estaban mal entradas o compuestas por soldados "no aptos" para el servicio (en el 44 es una excepcion a la regla), en el 45 ya es otro asunto. y lo de las tropas conscript veteran a mediados del 44 me parece una barrabasada.
El problema que le a los baremos usados porBF es que han ceñido sólo a 3 variantes, un sistema de 2d6 con valores de Liderazgo sería mucho más extenso y permitiría muchas más variaciones.

Yo al problema incial que planteaba Buzzard, es que las grenadiers son demasiado standard y no sorprenden, y la gente ya sabe más o menos que llevar, en vez de hacerse un ejército "todo terreno".


Alvaro.

[Dragan]

Tengo boches a tutiplen, pero
...mi corazoncito está con el 13 de la guardia, así que.......
........como dicen en el mús..........

A LLORAR...AL CUARTO DE AL LADO.
XPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP..............