Pero, ¿qué es la iniciativa?

[Ignacio]

La defensiva implica ceder la iniciativa. El que ataca es el que decide, primero sí ataca, y luego donde y cuando.

En Stalingrado, los rusos, hasta la operación Urano, de cerco, solo reaccionan ante los ataques alemanes. Se defienden y dejan que sea el alemán el que decida cuando y donde atacar.

[GedelShepard]

Creo que es más sencillo. Si tu puedes deccidir el donde, como y cuando, perfecto llevas la iniciativa; sino, la has perdido.

[Mr_Krupp]

Amén!

[Ignacio]

Claro, ¿y quien elige eso, el que defiende o el que ataca?

[bertz]

depende... en la misión "The Cauldron" el "defensor" tiene el primer turno

[Ignacio]

Pero en una partida, (y en la realidad) si tu atacas, ya no eres el defensor.

[Mr_Krupp]

Eso carece de importancia, lo realmente crucial es mantener la iniciativa es decir obligar al otro ha hacer lo que tú quieres. Ya sea en el ataque o en la defensa, mantener el control de la situción y la libertad de acción.

Esto se ve muy claro en el juego del GO, os lo recomiendo, entenderíais muy bien el concepto de iniciativa.

[Ignacio]

Eso carece de importancia, lo realmente crucial es mantener la iniciativa es decir obligar al otro ha hacer lo que tú quieres. Ya sea en el ataque o en la defensa, mantener el control de la situción y la libertad de acción.

Nooorrrl , todo lo contrario, ahí radica el quid de la cuestión. El que ataca elige, el lugar, el sitio y el momento.
El defensor solo puede elegir, el lugar y no siempre.
El atacante puede elegir atacar o no, si el defensor es atacado ¿qué opción tiene?

[Mr_Krupp]

Respondo: Todas las opciones, mientras mantenga la iniciativa podra moverse dejar un retén, bloquear al enemigo con una defensa escalonada, retirars...todo dependerá de los objetivos del que ataca y defiende.

Querido Ignacio. Das por echo que Iniciativa es sinónimo de ataque, y esto es un error, me explico: el que mantiene la inciativa aunque sea defensor tiene TODA la ventaja, da lo mismo que el otro elija el campo, la iniciativa es del defensor por que permite al atacante hacerlo, se que me repíto pero iniciativa es tener capacidad de decisón ya sea en el ataque o en la defensa. Con los ejemplos me explico: En Kursk el ataque era de los boches pero la iniciativa era rusa, escoger el campo no es garantía de victoria, ayuda pero no es capital si no esta apoyado por la táctica y sobretodo la iniciativa. En Gaugamela los persas eligieron campo e incluso lo prepararon, pero la iniciativa seguia siendo de los macedonios.
Esto de la iniciativa no me lo estoy inventando el señor Karl von clausewitz ya exponía el tema en su libro De la guerra, te lo recomiendo por cierto .

[Mr_Krupp]

Claro, ¿y quien elige eso, el que defiende o el que ataca?

El que tiene la iniciativa.

[generalinvierno]

Creo que te equivocas Mr., precisamente en Kurks se considera que los alemanes pierden al iniciativa, al atacar y ser derrotados.

Pero como me da igual esta discusion espero qu el asangre no llegue al rio.

[Ignacio]

Ofensiva, es el modo decisivo de emplear la fuerza militar en el campo de batalla para imponer nuestra voluntad sobre el enemigo, representando el mejor camino para lograr la victoria.
Constituye el modo de alcanzar, mantener y explotar la iniciativa...

Defensiva, el defensor se enfrentará, generalmente, a un atacante que dispone de iniciativa en la elección del momento, forma y lugar en el que va a concentrar su capacidad de combate...

En las operaciones ofensivas ejercer la iniciativa es un factor básico para el éxito, lo que debe tenerse muy presente en todos los escalones de mando.
La iniciativa se logra gradualmente, mediante la adecuada aplicación de las características esenciales de las operaciones ofensivas; sorpresa, ritmo y aducia.

[Mr_Krupp]

Creo que te equivocas Mr., precisamente en Kurks se considera que los alemanes pierden al iniciativa, al atacar y ser derrotados.

Pero como me da igual esta discusion espero qu el asangre no llegue al rio.

Me estás dando la razón, los alemanes no pierden la iniciativa en Kurks, no tenían la iniciativa, son los rusos los que la tienen aunque defiendan y al perder ya en lo que queda de guerra no podrán volver a atacar (a gran escala) con los efectivos que emplearon en Kursk.

Ignacio. tus argumentos son perfectamente válidos pero erróneos, se que es una tontería intentar convencerte de que estás confundiendo la iniciativa con ataque, y lo entiendo perfectamente, creo analizas el problema de la iniciativa desde una óptica fragmentada, a nivel táctico y no estratégico, cuanto más pequeña es la escala de la fuerza más relacionado está el ataque con la iniciativa, de hecho casi ni se pueden separar, ya que el que lleva la iniciativa suele ser el que ataca. Pero a nivel estratégico esto no es necesariamente así, es aquí donde la diferencia entre ataque/defensa e iniciativa se hace patente.


Sangre al río ??? que tontería, por mi parte me lo estoy pasando en grande !!!!

[Ignacio]

¿Y si en Kursk, el amigo Adolfo sufre un ataque de realismo y decide no atacar? ¿Qué hacen los rusos? lo que fuera que hicieran sería reaccionar a lo que hicieran los alemanes, ergo, la iniciativa es de los boches.

Y lo que he escrito en el mensaje anterior, no es mi punto de vista, está copiado de un manual sobre el tema, no lo he escrito yo, así que con ese texto, que cada uno saque sus conclusiones ¡podemos hacer una encuesta incluso!

[bertz]

qué curioso que este topic haya resucitado... en fin, es interesante lo que planteas, Ignacio; según tu concepción el que tiene el primer turno siempre tiene la "iniciativa", semánticamente es cierto.

pero en términos de FoW, aquí nadie decide "que ataca"; es una tirada de dados la que determina la mayor parte de las veces quién ejerce qué papel. Ni tampoco elige "dónde"; porque lo normal es acordar la escenografía.

entonces? todo lo reduces a quién juega el turno 1?