¿Quién ganó la 2GM? ¿Y cómo?

[Sleater]

Alguien ha comentado algo sobre la aviación soviética apalizando a la flota japonesa, pero me parece necesario recordar que, en un escenario hipotético en el que EE.UU no hubiera entrado en guerra, la aviación naval japonesa no solo disponía de excelentes modelos de aviones (el Zero es´tá considerado, posiblemente, como el mejor caza de hélice de la guerra) sino también con algunos de los más selectos y preparados pilotos embarcados en sus portaaviones. Lo que hizo a japón perder la batalla del pacífico fue tanto el descifrado de mensajes como la incapacidad de recuperar sus bajas con pilotos de la misma calidad a buen ritmo.

Por otra parte, lo que permitió a Stalin contraatacar en el oeste fue la certeza dada por la inteligencia de que Japón no le atacaría. Gracias a eso pudo traer de la frontera con Corea a sus cuerpos de siberianos en gran número. Si se pillaba al tío josé en dos frentes... para empezar habría tenido que dividir el destino de sus nuevos tanques, y el suministro de ayudas aliadas por via pacífico habría tenido serios problemas.

Aún así, Japón seguia teniendo problemas con el carburante. Ahoraa que lo pienso... ¿cómo esperaban que el ataque a Pearl Harbour les levantara el bloqueo yankee de combustible?

[carlos]

Hola, Lo del zero 'mejor caza de la guerra' no se lo creían ni los japoneses y para ello encargaron que se les enviara un caza alemán creo que un Fw 190.
cosa que hizieron enviándolo por submarino el 1943-44.
El zero no llevaba depositos de gasolina protegidos, ni con dispositivos autoobturantes, así que una ráfaga en un ala y a quemar se ha dicho. Con la llegada del Hellcat el zero pasó a mejor vida. Leed algo sobre el "Tiro al pichón de las Marianas".
Carlos

[Kronox]

Bueno lo uno no quita lo otro, a nivel defensivo el zero era lo que su nombre indicaba. Ni lo que tu has dicho, ni defensas blindadas en cabina para proteger al piloto ni na de na. Pero bueno, en donde estipula el Bushido que en la guerra se deban fomentar las medidas defensivas??!! pues eso, esa era su mentalidad y lo pagaron los samurais: grandes perdidas de aviones y de pilotos expertos que eran irreemplazables.

Ahora bien, su autonomia, velocidad, armamento y maniobrabilidad eran de lo mejorcito de la epoca y ademas tengamos en cuenta que eran embarcados. Si, los alemanes les enviaron diseños suyos (incluyendo reactores) pero tambien reconocieron que si en la batalla de inglaterra hubiesen tenido zeros en vez de 109s, la cosa habria pintado diferente.

[Dragan]

Ahora bien, su autonomia, velocidad, armamento y maniobrabilidad eran de lo mejorcito de la epoca ...

...Pues sí, pero decir de la época ...sería mejor decir de la etapa inicial de la guerra. También el Pzkpfw III era de lo mejorcito en su época, y no digamos el T-34/76, pero ....la revolución tecnológica/armamentística los dejó "obsoletos".

[carlos]

Hola, completamente de acuerdo, no es lo mismo 1940 que 1945, efectivamente, de todos modos el tema de la guerra nipo rusa creo yo que quedó zanjado en 1938 en Mongolia exterior, el palo que les dieron los rusos fué inapelable para los nipones, no tenían ninguna opción en una guerra de movimiento frente a los rusos. El ejercito japonés era de corte colonial, apto para la zona en la que desarrolló sus combates, salvando las diferencias con una mentalidad parecida al Italiano. No se plantearon la lucha contra los anglosajones "Metropolitanos". Comparados el 8º ejercito con los ejercitos japoneses estos no tienen ninguna opción en un terreno tipo Europa, Oriente medio, Estepas asiáticas, están demasiado concebidos para las zonas selváticas o para enfrentarse a China.

[Kronox]

Hombre esta claro, pero a ver, si por ejemplo preguntas a alguien sobre un avion aleman de ataque a suelo famoso y que ha pasado a la historia todo el mundo te dira que el stuka. Seguro. A que poca gente te va a decir que el Hs129??? indiscutiblemente el segundo era mucho, mucho mejor, y el primero despues del impacto psicologico que supuso era bastante facil de cazar... no se si me explico, cada cual en su momento supuso un impacto diferente sobre las tropas, la poblacion, etc, y segun sus cualidades paso a la historia por unos u otros motivos, lo cual no resta a mi parecer sus meritos. Sería como decir que el sherman fue el mejor carro de la contienda... pues no, pero tuvo otros meritos.

Tampoco perdamos de vista que durante los años del conflicto se paso practicamente del biplano al reactor.

[Cervantes]

Tampoco perdamos de vista que durante los años del conflicto se paso practicamente del biplano al reactor.

Es verdad. Lo triste de la Segunda Guerra Mundial es que todo lo que se desarrollo, investigo, analizo, etc. en 1938-1945 era para derrotar al enemigo, pero que nos dieron cosas actuales que no hubieramos conseguido sin esa presión.

[vhalarh]

¿Por qué os molan tanto los Red Devils?

Personalmente me gustan por su apariencia, son los únicos de "todo" el ejército aliado que llevan camuflajes en sus ropas, aparte lo de la boina maroon les dá mucho juego a la hora de pintarlos, son muy originales.
Y por otro lado, siempre me han gustado más los británicos que los americanos, los británicos tienen ese deje de autosuficiencia, y buen hacer, no sé si por casualidad o por ser más listos, los británicos, en general, hicieron las cosas mejor que los americanos, sólo hay que ver, por ejemplo las operaciones aerotransportadas de la 101 y la 82 y compararlas con las de la 6th en normandía, todas llegaron a buen puerto, pero las de los americanos fué más por casualidad que por otra cosa, los británicos también tuvieron mucha suerte (sin duda), no obstante ciertos asaltos a posiciones alemanas hicieron ver el valor y arrojo de esta gente.

También prefiero el humor y el estoicismo propio de los británicos, el tema de llevar gaiteros en un asalto a las playas, o llegar a tomar un puente en formacion tocando las gaitas desafiando las balas (así les fué), el hecho de ver a un señor en mitad de la lucha con un paraguas o al otro reuniendo tropas con una corneta de caza, sin contar todo lo del desierto e italia, no sé, le dan un aire más "original y pintoresco" al ejército

Lo de Africa de los SAS no tiene nombre, o los escoceses, sin contar con los Australianos. Los ataques de australianos a punta de bayoneta contra los blindados italianos, o el asalto a la batería de merville por parte de lá 6th airborne, la toma por parte de un pelotón de SAS de fuerte Capuzzo (luego tuvieron que abandonarlo, pero lo tomaron), demuestra un valor que en pocas ocasiones los americanos lo han hecho (pese a tantas películas).

Creo que en general (a mi) me gustan bastante más los británicos que los USAdos, luchaban por algo suyo y les iba el futuro en ello, no así a los americanos...


Alvaro.

[vhalarh]

Sabiais que en 1942 los EEUU fabricaban tantas cosas como alemania italia y japon juntos?
Y que en 1944 Duplicaban la produccion de todo el eje?

Duplicar la produccion en 1944 del "eje" cuando el "eje" en el 44 era prácticamente sólo Alemania y estando en horas bajas de su produccion no es un gran mérito.

Si es que no se llega a meter EEUU y no se como estariamos ahora...

No te voy a discutir que ayudaron, por supuesto, ayudaron mucho a los británicos, les brindaron tanques y llevaron gran cantidad de material humano (casi sin entrenamiento, pero es lo de menos), no obstante la guerra NO la ganó sólo EEUU, aporto mucho material, que ayudó, pero no fué defninitiva su ayuda.


Alvaro.

[vhalarh]

La guerra la ganaron los soviéticos con el material que les enviaron los Aliados.

Eso es harto discutible, los tanques que les enviaron no eran ni por asomo útiles en el invierno ruso, ni en primavera ni en otoño, donde sólo los T-34 y t-70s podía rodar con dificultad por el territorio embarrado. Las armas fueron insuficientes y faltas de municion (distinta a la 7.62 standard soviética), las radios se congelaban y estropeaban con mucha facilidad (desarmaban los tanques capturados alemanes para usar sus radios) y el alimento normalmente llegaba tarde y era muy excaso.
Obivamente sin tener en cuenta que el tanque standar soviético (el t-34) era con creces mucho mejor que el standar americano (el sherman), sin tener en cuenta que llegaron a fabricar 10 veces más tanques que el Reich en el 44.

También hay que ver la diferencia entre lo que se envió y lo que llegó, eso quieras que no es importante.

Además de descifrar las comunicaciones alemanas y decirles a los rusos donde serían las ofensivas alemanas. Sin la ayuda Aliada, no está muy claro que los soviéticos hubieran podido aguantar la ofensiva alemana y contraatacar...

¿¿??
El contraespionaje ruso era con creces mucho mejor que el americano, si mal no recuerdo el secreto de "Enigma" no se lo pasaron a los soviéticos hasta mucho después de que fuese innecesario, informacion?, la que le pasaron fué corta y si bien en algunos casos importante, sin duda nunca fué de tanta envergadura como para poder aguantar nada. La red de espionaje soviético era ,muy superior en organizacion, era mucho m´s amplia y estaba mucho mejor introducida en el 3º Reich que la de los aliados, hay que tener en cuenta que durante mucho tiempo Rusia y Alemania fueron aliados, y hubo mucho rusos que se "pasaron" a las líneas alemanas paraespiar a sus "aliados"

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Como curiosidad, te pongo algunas cifras del abastecimiento aliado a la Unión Soviética entre 1941 y 1945:
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Las podemos discutir, no obstante te aconsejaría que te dieses un paseo por www.battlefield.ru una web muy bien documentada con una gran cantidad de informacion fidedigna y nada partidista

14.203 aviones

Obsoletos, casi sin armamento, sin preparacion para la nieve y en su mayoría inservibles o con defectos

6.196 tanques

de los cuales casi 1700 fueron Stuarts, todos se usaron, deacuerdo, pero eran mucho más delicados para el carburante, debía ser de mucha mayor calidad que el empleado por el ejército rojo, y en muchos casos se gripaban, sin contar con el hecho de que ni mucho menos llegaban en su mayoría a cubrir la efectividad soviética, debido a su falta de cadenas anchas, y el movimiento se hacía mucho más dificil, aparte de ser elementos extranjeros y los americanos, en su inteligencia no enviar piezas de repuesto. Aparte de ser en general mucho más pobres en cuanto a potencia de motor.
Aparte tener en cuenta que muchos de estos carros enviados fueron los obsoletos Valentines, Grants y Churchills (cuando su uso ya era innecesario), y normalmente venían ya usados y con muchos defectos por su uso.

363.080 camiones
43.728 jeeps

Ni mucho menos fueron tantos, no obstante quizás fué la mejor aportacion que hicieron los aliados a los británicos

32.200 motos

No recuerdo haber visto ninguna HD o Norton en el ejército soviético, te podría decir que no hubo, no obstante es posible que alguna tuviesen, pero 32.000....

325.784 toneladas de explosivos

Que en su gran mayoría se hundieron en el trayecto.

35.089 estaciones de radio
380.135 teléfonos de campaña
5.899 receptores de radio

No sé de donde habrás sacado esas cifras, pero según mis datos no llegaron a las 170.000. Las cuales en apenas un mes de uso se estropeaban (porque eran "Refurbished") y los americanos no mandaron piezas de repuesto.

782.973 toneladas de carne enlatada

Puedes seguir sumando todo lo que quieras, no obstante estas cifras no son correctas, según mis fuentes.

También se te olvida que lo que le enviaron los aliados no fué ni mucho menos gratis, ni les regalaron nada. Durante la guerra fría seguían pagando aún el plan de "lend and lease".
Los aliados se enriquecieron gracias a la venta de material obsoleto a los rusos.

Si bien es cierto que ayudaron, ni mucho menos fué más decisiva que propagandística, parecían que estaban regalando la libertad a los rusos.

¿Debería recordarte cuando sefirmó el tratado de lend and lease?, ¿o cuando entraron los americanos en la guerra y empezaron a ayudar a los rusos?
Los rusos ya habían conseguido parar a los alemanes cuando el tratado de Lend and LEase dió sus primeros frutos, y mucho más cuando empezó a ser efectivo.


Alvaro.

Alvaro.

[vhalarh]

Yo lo que he leído sobre león MArino era que era un plan de invasión serio.
De todos modos, el error fue no invadir Inglaterra, se lo propusieran o no. Sin las islas británicos, EEUU no hubiera tenido ningún punto de apoyo donde poner sus soldaditos y ningún aeródromo para bomabrdear Alemania.

Los alemanes no tenían material para invadir Inglaterra, al principio, si en vez de apoyar a sus aliados italianos se hubiesen ido hacia inglaterra igual hubiesen podido, pero después de tomar posiciones en Francia era imposible que tomasen de forma alguna Inglaterra, no hubiesen podido hacer un D-Day al revés.

Y sin las islas británicas hubiesen entrado por España o por Italia, tal y como tenían planteado como opcion.

No obstante es estúpido pensar que si el imperio británico hubiese caido los americanos hubiesen entrado en guerra.

La invasion de Inglaterra no era factible en ningún momento, tenían demasiados frentes abiertos y no podían abrir otro.


Alvaro.

[vhalarh]

Los ingleses por regalar al final

En esto discrepo... Churchill se oponía frontalmente a Stalin, me temo que en este caso fue sobre todo responsabilidad americana

Bertz tiene razón, los americanos se veían más cercanos a los rusos porque los americanos eran "republicanos" y los rusos "comunistas", a Churchill no le dejaron poder de decision entre americanos y rusos al final de la guerra...


Alvaro.

[vhalarh]

pero que nos dieron cosas actuales que no hubieramos conseguido sin esa presión.

Sin la presion de la guerra la investigacion es mucho más lenta, pero gracias a ella tenemos internet, la energía nuclear, el radar, y otros muchos inventos muy útiles .


Alvaro.

[carlos]

Hola: La guerra no mejora nada, como no sea la forma de matar, lo que si se toma como el fin darwiniano de mejorar la especie... a lo mejor encuentras algún partidario de la misma. Lo que mejora a la humanidad es la paz. PAZ así con mayúsculas. Por la regla de tres de las mejoras de la guerra en los años cuarenta China debería haber sido un emporio de prosperidad, y no ahora después de cincuenta años de paz. Recuerda que aun se le está buscando una aplicación útil al maldito plutonio del que tenemos toneladas y toneladas y cuya única aplicación industrial conocida fué la bomba de Nagasaki. Y no lo olvides tiene casi 20000 años de vida media.

[vhalarh]

Hombre.... la energía atómica sirve para algo...., de hecho nosotros se la estamos comprando a Marruecos convertida en electricidad. Y "gracias" a Mengele se sabe mucho sobre la anatomía humana, cierto, no es el "mejor" sistema. Pero si bien la guerra destruye mucho también hace que se avance en industria y en descubrimientos. Y que conste que no estoy a favor, pero si que es cierto que se consiguen algunas cosas "positivas".


Alvaro.