Atrocidades de la segunda guerra mundial

[Comisionado_Gordon]

Tunez y Marruecos son países musulmanes. Mucho tiene que cambiar el cuento para que occidente se aventure es países NO democráticos y musulmanes, ¿tu invertirías?. Alguien pensó, a nivel empresarial (especulativo) que Iberoamérica era un filón (Telefónica, Iberia, Repsol, la Banca) y mira, ais, uis, ops, quita quita, vende vende y volvamonos a la vieja Europa (y a China, que pregunten por ejemplo a Abengoa). Y no son países musulmanes.

Aps, y si te refieres al turismo, no hay por que preocuparse. En serio, ni Tunez ni Marruecos están a la altura de la zambomba y la pandereta. Grecia puede ser pero nadie repite el veraneo en Grecia. Muy bonito pero un tostón. Peludo. Ni hay paella ni afterhours, y se comenta la existencia de multitud de mujeres con exceso de vello facial, especialmente debajo de la nariz.

Los alemanes (y los franceses) han "descubierto" Polonia, República Checa y Hungría. Menos mal que son países pequeños (Polonia no tan pequeño). Bye bye industria automovilística "española". Zaragoza, Cataluña y Valladolid, prepararos.

A este paso nos chapan el post. Europa y Oriente (China especialmente)pueden convivir. Los USA no. No porque yo lo diga solo hay que ver lo que pasa y cuales son los orígenes de la tensión mudial, los focos y los actores de dicha tensión.

[Kenobi]

Hombre, benévolas las condiciones a Francia, yo mas bien diría humillantes.

Pues muchisimo mejores que las impuestas a Alemania en el 18 con un descalabro mucho mayor que el aleman. Y sin olvidar que la guerra aun proseguia.

La constitucion de la Tercera Republica siguio en vigor; 40 departamentos quedaron libres de ocupacion. Se permitio un ejercito de 100000 hombres en Francia y 180000 en Africa. la flota quedo intacta y se respeto el Impero Frances.

Luego ha habido mucho mito y mucha propaganda de la resitencia y tal, pero en 1940 Francia estaba de rodillas, sin espiritu y satisfecha de no haber acabado peor.

[generalinvierno]

No. En 1918 no quedo ejercito de ocupacion en Alemania, ni se partio el pais, ni se obligo a gente a ir a campos de trabajo (como fueron los franceses a Alemania). Y si quedo el ejercito (del tamaño del aleman post1920) fue para proteger las colonias de los aliados (recordad Mers-el-kebir y Dakar y el fin de la flota francesa).
Las condiciones sin duda fueron mas duras.
PD y para colmo les volaron el famoso vagon donde se firmo al Armisticio de 1918.

[bertz]

Mucho tiene que cambiar el cuento para que occidente se aventure es países NO democráticos y musulmanes, ¿tu invertirías?.

Pero hombre, si el negocio del turismo es montarte un complejo hotelero cerrado... como en la rep. dominicana o cuba. En cuanto el lobby de las touroperadoras reciba instrucciones de potenciar túnez, se acabó mallorca.

La inversión española en iberoamérica fue arriesgada y falló en parte porque se intentaron imponer modelos empresariales completamente distintos a los que allí había. Telefónica se ha limitado a comprar operadoras de comunicaciones por allí y a cambiarles el logotipo... pero deja que la gente se organice como se organizaba, reportando a la matriz los niveles de gerencia, claro.

En cuanto a que Europa y China pueden coexistir, te cito dos ejemplos de sectores españoles que van a la ruina: el textil y el calzado. Ya sabes, Mango, Zara, Camper, etc.. todos esos, la tienen pescuecera.

Ambos por lo mismo; porque los chinos no se paran a diseñar, copian un diseño y lo producen por la quinta parte. Espera a que en las zapaterías de chinos del Centro y Lavapiés empiecen a vender zapatos de piel a la tercera parte que en los "muestrarios" de Augusto Figueroa, el sector del calzado atpc...

Para rematar este off.topic, os contaré una anécdota. Hace unos años salieron unos routers de una empresa china que se llamaba huawei o algo así. Eran tan buenos como los de CISCO, pero la mitad de baratos. Hasta que por fín CISCO consiguió demostrar que el sistema operativo de esos routers chinos ERA el de sus routers; tenía los mismos bugs

[Kenobi]

No. En 1918 no quedo ejercito de ocupacion en Alemania, ni se partio el pais, ni se obligo a gente a ir a campos de trabajo (como fueron los franceses a Alemania). Y si quedo el ejercito (del tamaño del aleman post1920) fue para proteger las colonias de los aliados (recordad Mers-el-kebir y Dakar y el fin de la flota francesa).

Sí, se quedaron, pero no era logico retirarse, continuando la guerra. La idea de la ocupacion era de temporalidad. Y desde un punto de vista aleman era logico pagar compensaciones, puesto que la guerra entre los dos paises no la habia comenzado Alemania.

[jlo]

Bueno, siento volver a esto ahora, pero no me gusta dejar cosillas al aire...

Genios fanaticos volcados por la religion? Pues muchos, Ricado Corazon de Leon y Saladino, por ejemplo.
Polonia una democracia?
Pues no.
La eleccion de Francia en vez de la URSS es evicente. No podia dejar un enemigo (dos) a la espalda mientras iba hacia el Este. El principal fallo de Hitler fue no ver la implicacion Norteamericana en la guerra. Si lo hubiera visto (hoy en dia parece inevitable, no asi en 1940) hubiera acabado con Reino Unido antes.
Si la URSS gano la guerra fue porque Gran Bretaña no la perdio.

Resumo, la genialidad en algun campo de las ciencias/artes no esta reñida con el ser un grandisimo hijo de la gran puta, que era lo que fue Hitler.
PD. El soldado aleman era superior a cualquier otro y Hitler lo sabia.

1. Ricardo I, un genio militar?... en fin, creo que coincido con Kenobi. Otro al que Hollywood ha tratado siempre muy bien...

2. Saladino... un fanático? Bueno, creo que en occidente tendemos a pensar que todos los musulmanes eran unos fanáticos. No me he leido ninguna biografía de este buen hombre, pero desde luego no creo que se le pueda tachar de fanático, y más en aquella época...

3. Polonia. Aquí sí me has pillado... un poco. Tras la Gran Guerra Polonia se constituyó en una república... hasta el 26 tuvo elecciones democráticas cada cierto tiempo etc... luego el pais estaba tan dsordenado y apunto de una guerra civil, un general tomó poderes de dictador y Gobernó hasta el 35, aunque nominalmente Polonia seguía siendo una república. en el 35 muere este general y hasta la invasión de Alemania son Otros los generales que llevan el gobierno, aunque la idea era poder reinstaurar aquella república.

4. Francia era un enemigo hstórico de alemania... pero militarmente Francia era una potencia colonial y defensiva... ¿alguien se la imagina invadiendo Alemania en el 40? Y mas si los Alemanes están dando caña a los Bolcheviques? Desde luego la situación hubiese sido compleja, pero muy distinta si Alemania no hubiese invadido Polonia.

5. Sólo se puede invadir La URSS desde Prusia Polonia? Alemania controlaba Checoslovaquia y Rumanía... miles de kilómetros de frontera con la URSS... si es que hasta los Polacos se habrían lanzado sobre su trozo de frontera soviética... si les tenían más miedo y odio que a satán!!!

6. La implicación de USA en la guerra era cuestión de tiempo, tras la Gran Guerra los americanos estaban muy escarmentados de sangrías en europa. Hitler movió ficha al atacar a la URSS en el 41... Japón, viendo a su mortal enemigo tan amenazado se lanzó a por Pearl Harbour. Supongo que lo tendrían hablado.

La cleve está en que si Alemania hubiera vencido a la URSS en el 40 (y no a francia) entonces sí hubiera tenido recursos y potencial bélico para controlar toda Europa e incluso conquistar GB por la fuerza. Pero es que encima en el 41, ya tarde, el muy memo se lanzó contra la URSS y sus naciones satélite eslavas (Ucrania, Bielorusia...) en una guerra de exterminio, no supo ver que en estos lugares estaban hasta las narices de Stalin, y que muy posiblemente hubieran capitulado y le hubieran ayudado contra los bolcheviques. Pero no, el eslavo era un pueblo a exterminar, no había capitulaciones, se les dejaba morir de hambre, o si se tenía prisa se les dejaba un paso de cerco para que huyeran hacia el interir de Rusia para morir de frío...

¿Un genio militar? Me reafirmo, un fanático (ni un cínico, en un extremo opuesto) no puede ser un genio en una disciplina como la militar, por definición le ciega el objeto de su fanatismo (a un cínico le faltaría voluntad).

Eso sí, puede llegar a ser un gran capullo. Muchos lo han sido, desde Julio César a Napoleón...

[jlo]

Y abundando en esto mismo (disculpad lo tardío) vosotros que conocéis bien a los generales Alemanes... Los mejores eran Rommel, Guderian, Manstein... O Goering, Himmler... o cualquiera de los sumisos aduladores de su estado mayor?
En realidad Hitler no era mucho mejor militar que Goering o Himmler... simplemente tenía más poder.

[Kenobi]

e incluso conquistar GB por la fuerza

Mientras no tuviese manera de contrarrestar a la flota britanica, la unica manera de derrotar a inglaterra era economica. Eso ya lo vio Napoleon.

Y estuvieron a punto, hasta que salio el Cash&Carry

[oxikeko]

Y abundando en esto mismo (disculpad lo tardío) vosotros que conocéis bien a los generales Alemanes... Los mejores eran Rommel, Guderian, Manstein... O Goering, Himmler... o cualquiera de los sumisos aduladores de su estado mayor?
En realidad Hitler no era mucho mejor militar que Goering o Himmler... simplemente tenía más poder.

Creo que por supuesto sus generales eran mejor que la camarilla politica, la unica virtud de hitler era una vision mas progresista.

[generalinvierno]

Otras discusiones bizantinas again.
Ricardo, en fin, necesitariamos otra tonta ronda de topics para definir genios, entiendo que no lo consideres un genio politico-militar si solo crees que lo fueron Alejandro Magno (que se creia hijo de un dios, ese si que era fanatico), Julio Cesar (idem) y Napoleon. Otro genio militar fanatico religioso: Gustavo Adolfo II.
Saladino, segun la pelicula del reino de los cielos era un crack, elegante a la par que discreto. Pero si era otro extremista que interpreto el Coran por el lado de la Yihad. Siempre habra gente que le defienda, claro.
Mas... a lo de Polonia. No se, miremos un plano de Europa: atacarias la URSS solo por Prusia (atravesando los paises balticos) Checoslovaquia y Rumania? mal irias. Eso si los rumanos no te traicionan y acaban la guerra en el otro bando (como ocurrio en la IIGM). Miremos las fronteras y entonces si que seria de mediano atacar a la URSS sin atravesar Polonia.
Polonia era una dictadura militar sin peros. Me describes la vision de un franquista (desorden, guerra civil, etc, inexistente en Polonia) para justificar el golpe de estado; y lo de pasara los poderes a un gobierno democratico...para el 1980?
Una vez invadida Polonia (inconcebible la alianza Polaco-alemana que insinuas) la eleccion logica es Francia, no puedes invadir la URSS dejando a Francia y Reino Unido en la retaguardia. Es evidente, mas si se piensa el concepto que tenia el mundo (incluyendoel Heer) sobre el ejercito frances. Si me dijeras que antes de invadir la URSS tenia que haber puesto de rodillas a Gran Bretaña lo entenderia, pero lo de invadir la URSS sin pasar por Francia no es logico.
La implicacion de US. Hitler lo sabia, pero esperaba retrasarla hasta la caida de la URSS.
Ahora Hitler parece un politico gilipollas, pero si pensamos lo que hizo desde que se afilio a un partido de mierda en los 20 hasta que tuvo de rodillas al mundo con 50 millones de alemanes veriamos que fue un genio (politico-militar). Recuerdo que Hitler era jefe de gobierno y el no conduce operaciones militares, que para eso estan los generales. Su toma de d4cisiones esta a otro nivel.
Himmler no era general.
Es inutil entablar debates con gente que tiene acceso al foro cada hora, no pintais nunca? no vais al parque con vuestros hijos?
Me voy a pintar (alucino con la dedicacion del personal al foro)

[bertz]

"Himmler no era general. "

Yo esque no he seguido mucho a ese sujeto... Pero el otro día leí en La Caída de Berlín según San Cornelius Ryan que Himmler estaba al mando del Grupo de Ejércitos Vístula, y fue relevado de su cargo con sangre sudor y lágrimas de Guderian, que puso en su lugar a Heinrici...

[Ignacio]

Himmel estuvo al mando del Grupo de Ejércitos del Vístula, que de ejército tenía el nombre. Apenas queaban unidades y no podía hacer mucho. A la vez, mandaba las SS, el ejército de reemplazos y se dedicaba a conspirar contra Hitler intentando salvar su pellejo.
Himmler no era una general, ocupaba esos cargos, porque a pesar de todo Hitler confiaba en él y no en la "casta de los Junkers" quepensaba que le traicionaban.
Durante su "mando", como bien cita Beevor en su libro, su mayor preocupación consitía en saber si era mas apropiado mandar a un General o a un Teniente General a las reuniones y a dormir profundamente en su vagón de tren.
Tras un par de decisiones nefastas, o mas bien de no hacer nada, Guderian le convenció (lo estaba deseando Himmler) que tenía muchas responsabilidades y que sería mejor poner a otro.
Himmler aceptó encantado y le dejó el marron a otro.

[jlo]

Es inutil entablar debates con gente que tiene acceso al foro cada hora, no pintais nunca? no vais al parque con vuestros hijos?

Ja ja! Yo personalmente estoy en el curro y escribo en ratos muertos... (ultimamente menos) en casa ni se me ocurre conectarme!


Gral.invierno, la visión que describo, la de Alemania respetando de inicio Polonia y atacando la URSS la describe el mismo Hitler en sus escritos, a principios del 45, lamentando no haberlo hecho... Luego si tan capaz le crees será que era posible...

Cierto que habría que definir "genio" y "fanático"...

Lo de genio se lo dejo a otro, lo de fanático me parece la cuestión clave.
Representemos la polaridad fanatismo-cinismo (antónimos) como una distancia, aquella que se establece entre la inteligencia (en el sentido más amplio) del individuo y su entorno. Bien en el caso del fanático la distancia es tan corta que no tiene perspectiva ni capacidad sobre aquello que no sea el centro de su fanatismo. Esto es lo que centra su vida, su presencia es muy intensa y su voluntad respecto a ello, enorme. Por el contrario el cínico establece tal distancia con su entorno, que tiene una visión muy global, pero apenas se implica, le da todo igual... o encuentra tal complejidad que esta le sobrepasa y desiste de hacer nada.

Cierto que, también, hay fanatismos y fanatismos. Creo que el de Hitler influía muy claramente en su capacidad como gobernador o militar.

Yo de Alejandro, o de Saladino no tengo datos suficientes como para juzgar si el fanatismo por algo les impulsó en la vida... Lo que sí sabemos es que hicieron grandes cosas... lo que nos puede inspirar a llamarlos genios.

De Hitler en cambio si puedo afirmar que fue un fanático... Y lo que creó no fue más que un castillo de naipes que se derrumbó en un par de años. Y que arrastró a buena parte de la humanidad a un terrible padecimiento, ¿para qué? Delirios de un fanático, terrorífico, muy peligrosos, un demente, tal vez un psicópata... Un genio? Creo que no.

[DemonioVolador]

Viva Jlo alguien que porfin esta deacuerdo conmigo!! Hitler de genio tenia mas bien poco...Muchos decis que era un genio por que consiguio sacar a Alemania del bache y que 50 millones de alemanes dominaron el mundo...el pueblo aleman podria ser liderado por cualquier inepto, y aqui entra Hitler, fue el primer inepto en empezar a matar gente, pero a la vez mando producir armas y tanques para la guerra que iba a crear (por su fanatismo) y la economia alemana se recupero, la gente se puso feliz (obviamente no todos, solo los que se labavan las manos y hacian que no pasaba bada). Hitler no era un genio, solo tuvo suerte de encontrar a Alemania debil y sin lider y la gente cuando esta debil y no hay nadie para guirales cojen al primero y haber si se soluciona todo.

Y lo de que 50 millones de alemanes dominaron el mundo fue muy simple, alemania producia material militar en grandes cantidades desde mediados de los 30, cuando empezo la guerra es cuando todas las naciones democraticas y la union sovietica empezaron a producir ya en masa material militar...fue muy simple...Hitler savia lo que se avecinaba, en inglaterra por ejemplo el unico que advertia de la amenaza Nazi era Churchill....Los franceses notaban que algo se avecinaba, pero no tenian una industria lo suficientemente capaz para equiparlos, y eso se noto, sus tanques eran un desastre, y no tenian radios...por lo tanto no se comunicaban bien y asi acabo todo...

Luego otro mito es la "gran wehrmacth y su blitzkreig"....Blitzkreig contra polonia,holanda, belgica, todos paises que no contaban con un ejercito preparado y bien equipado...Polonia cayo en 6 dias....no fue por el "blitzkreig", fue por que no estaban entrenados, ni preparados, sin defensas preparadas, y siendo superados en numero...

[Ignacio]

Bueno, en la blitzkrieg te falta añadir Rusia y Francia.
Polonia si estaba preparada, es mas, aunque poca gente lo sepa, tenían planes para rechazar a los alemanes y entrar en territorio alemán. Estaban preparados pero con tácticas antiguas y conceptos atrasados, como Francia. A las malas, esperaban resistir seis meses, suficiente para recibir la ayuda del Oeste
Polonia cayó en 4/5 semanas y si fue tan poco tiempo fue precisamente gracias a la blitzkrieg, no a pesar de ella. Polonia tení un buen ejército, antiguo pero bueno. La resistencia polaca en torno a Varsovia fue muy dura, y a una Div. d einfantería alemana, no recuerdo el número, se la pulieron a base de bien.
Los antitanquistas polacos se cobraron un buen precio en carros alemanes, y a pesar de eso, los alemanes "solo" tuvieron 10000 muertos, diciendo Guderian, que de esto sabía algo, que el carro era un arma que ahorraba sangre (me lo acaba de soplar Gral Invierno).
En Francia, lo mismo, que los "polius" no estaban preparados, es mucho decir. Belgica, Holanda y Yugoslavia pues si son anécdotas, pero la blitzkrieg demostró su valía en repetidas ocasiones.
Y que alguien diga que Hitler fue un genio, no implica que sea también un angelito, que creo que nadie ha dicho algo así.