Rusos Americanos

[Vatsetis]

¿Podrías dar algún razonamiento a porque los Yankees "inventaron" el concepto de armas combinadas, cosa que es obviamente falsa... por que el Bliztkreig es un concepto de armas combinadas igual que la batalla profunda soviética?

¿Podrías indicarnos en que se basa ese concepto de "armas combinadas americano" al que te refieres y en como lo aplicas a tus listas más allá de enunciarlo?

¿Porque Presupones que el papel de los T34/85 en cualquiera de mis listas es el de asaltar? eso no es así, para eso estan la infanteria/cosacos, los T34/85 son para trabajo antitanque/cañonear/apoyo directo a la infanteria. Por cierto si no vas a asaltar con los vehiculos ¿para que tienes un montón de tankodestanikis? esconderlos detras de un bosque es una perdida de puntos.

-10 T34/85 ocupan menos espacio que 7 T34/85 con Tankodesaniki (porque si eres listo el 90% del tiempo iran desmontados).
-Todo lo que dices sobre las ventajas de llevar dos pelotones esta muy bien, pero en la practica se queda en nada por el efecto del Hens & Chick que hace muy dificil las maniobras de pinza eficaces.
-Realmente en mi experiencia no hay dificultad en maniobrar no ya con 1 sino con dos compañias de 10 T34/85, incluso sino hay terreno para ocultarlos a todos a la vez... de todas formas si no tienes bosques, colinas, pueblos en tu mesa de juego donde ocultar una compañía soviética... el problema no es de que los "rusos" no sean los suficientemente "americanos" sino que no tienes una esceneografía adecuada (donde se puedan cubrir las unidades con las que se están jugando).
-Lo único que analizas es una unidad contra otra en vez del conjunto de la listas (eso si seria un análisis de"armas combinadas") 10 T34 en una sola compañía no sólo son una amenaza exponencialmente mayor que dos de 5, sino que además esta la amenaza adicional para los carros alemanes de la aviación.

De todas maneras si lo que quieres es entrar en un duelo de cañones con el aleman (es decir jugar su juego y no el tuyo) hazlo con un minimo de garantías, y lleva una lista como está:

Tankovy Batalon (Confident Trained H&S)

HQ-T34/85-70
5X T34/85-340
5X T34/85-340
5X T34/85-340
3x ISU-122-380
5x BA64-130
4 Morteros Pesados-145

Total-1745. Con seis pelotones, la única pena es no poder llevar infanteria, pero en ese caso quitas un pelotón de T34/85 y un BA 64 y metes un pelotón de infanteria mecanizada y un ISU-122 adicional.

[carlos]

Hola: Una lista de armas combinadas son 5 tigres unos AA y unos zapadores en carriers. Perdón esto no es una lista de armas combinadas sino de Tigres con paraguas y tirapuentes. Para tí es Obvio todo lo que dices y te cargas sin más argumentos de que tu 'si lo haces' lo que tu oponente dialéctico te razona con unos argumentos a los que solo opones 'FE' cosa que yo dejaría para la metafísica. Tu teoría de lo de las 'armas combinadas' que no deja de ser una abreviatura linguística de unos conceptos de mucho más enjundia, me gustaría que la expusieras y podríamos discutirla sin testiculina y con extracto de neuronas.
Aquí no vale lo de 'Lo dijo Blas, punto redondo...'.

[Vatsetis]

Hola Carlos, pides argumentos sin dar ninguno, salvo quejarte, pues bien repaso los he estado dando hasta ahora:

-De momento yo soy el único que ha aportado algo de documentación en este tema, por exigua que sea (http://www.flamesofwar.com/Default.aspx ... _cat_id=18).

-¿Es fe decir que no es lo más efectivo convertir las listas soviéticas de FOW en un sucedaneo de lo que no son ("americanos") y que es mejor jugar con las ventajas que ofrece la lista? para ello he proporcinado ejemplos cuantiosos de como una lista soviética y una americana no funcionan igual aunque pueda haber algun parecido formal (como con los Rota Radzedki y la infanteria mecanizada USA).

-¿Es una bravata afirmar que debido al efecto del Hen&Chicks hacer maniobras sofisticadas (Pinzas, Flanqueos...) con los vehiculos soviéticos es mucho más complicado que con otras nacionalidades y que esto reduce en mucho la ventaja de tener multitud de unidades blindadas de menor tamaño?

-Por encima de todo he colgado un montón de listas para ejemplificar mi pensamiento. Volvere sobre una de ellas para explicar mejor lo que entiendo yo por "Armas combinadas".

...Yo entiendo por armas combinadas una lista en que cada unidad tiene sentido no aisladamente sino en función del resto de la fuerza (es decir donde el todo es superior a la suma de las partes) y de este modo se pueden cubrir adecuadamente todas las funciones necesarias en el campo de batalla (mediante el adecuado apoyo entre las diferentes unidades).

Ejemplo: Perodye Otrad (Fearless Trained-PDF)

HQ- con Co y 2ic (30).
Compañía Motostelkovy- con dos pelotones y HMG (305). Unidad de asalto principal-Ocupa y mantiene el objetivo
8 T34/85- (540) Unidad Antitanque Primaria, apoya el asalto cuando sea necesaria
Spetznaz- (110) Infiltración y Reconocimiento
3 ISU-122- (380) Sirve como antitanque Pesado o Artilleria de fuego directo para eliminar HMG o ATG
Cosacos- con dos pelotones y Tachanka (220) Su movilidad le permite amenazar los flancos y la retaguardia enemiga
Morteros pesados- 4 con observador (165) Suprime a la infanteria y los cañones enemigos

[carlos]

Hola: Amigo Vatsetis, tu defensa de la pureza de los conceptos tácticos que definen cada nacionalidad me parece excelente. Podemos dar por sentado que los grandes contendientes de la guerra enfocaron su producción militar en función de los escenarios donde debería transcurrir su acción. Ejemplo, tiene poco sentido proveer a los carros ingleses destinados a Áfrika u Oriente con equipos de arranque climatizados (Arrancar a -40º, por ejemplo) cosa que sería absolutamente necesaria en la estepa y el norte ruso. Los grandes campos de tiro de la llanura húngara, las estepas rusas, o el desierto africano poco tienen que ver con Italia. Sin embargo Alemania tuvo que luchar en TODOS los escenarios por lo que produjo un sinfin de armas exclusivas para poder mantener tal o cual frente. Así podemos hablar de las masas rusas para atacar en terrenos muy, muy abiertos y donde la explotación del éxito no está mediatizada por la inclemencia del terreno. Podemos hablar de la táctica inglesa de atacar con medios superpoderosos en un estrecho margen de terreno para producir la ruptura y desde allí intentar la abertura a los flancos con medios muy rápidos, todo ello con una artillería numerosa y muy eficaz contra posiciones estáticas.
Podemos hablar de la táctica Usa basada en la superpotencia de fuego de una artillería muy numerosa y potente, unos medios de comunicación absolutamente inmejorables (para la época) y una logística absolutamente abrumadora, su artillería siempre disponía de unos miles de proyectiles para irlos soltando, siempre se podían reponer algunos miles de Shermans sin problemas y si las cosas se ponían feas siempre se podía pedir un bombardeo en 'alfombra' de unos cientos de bombarderos pesados.
Si los alemanes pudieron resistir tanto tiempo esta avalancha en Este y Oeste fue por dos motivos, unas tácticas muy sofisticadas para ensamblar las mejores unidades disponibles con lo que hubiera en cada lugar y su veteranía increible en los mandos de más bajo rango que les permitía contraatacar en cualquier situación con lo que podían reestablecer situaciones perdidas de un modo casi milagroso. La segunda razón y no la menor es la terrible censura que una dictadura feroz (Pensad en la del este también) hacía que las bajas no se tuvieran en cuenta en tanto que no afectaran al 'número', alguien lo ha dicho bien en este foro, no era raro sacrificar un batallón para obtener unos beneficios mínimos, esto era raro para los Ingleses e impensable para los Usacos.
Este preámbulo, demasiado largo, es para centrarnos en las concurrencias del juego, conforme se avanza en la guerra convergen los estilos de las nuevas unidades, se uniformizan más los escenarios, y ya se sabe, con parecidas causas se obtienen efectos semejantes.
En este juego, absolutamente táctico, es evidente que el Alemán al completo de su equipación tiene una ventaja, y así fué en la realidad, sin la más mínima duda, se obliga a atarcar frontalmente con lo que tu idea de grandes unidades con gran potencia de fuego tienen su sentido (Estoy absolutamente convencido), una mala tirada del defensor y los tienes encima.
Rommel nos ha dejado caer en varios escritos su idea de jugar y lo está haciendo, a doble mesa, y aquí puede venir el punto de inflexión. Una mesa de 1,80 x 2,40 jugando a 1750 puntos produce algunos efectos inesperados, ya no estás bajo el fuego constante de los carros alemanes de 'cierre', la artillería no llega a todos los sitios, se deben mover los morteros para conseguir alcance, por la escenografía pueden quedar dos escenarios ¡Separados! y con pocas tropas capaces de comunicarlos, Aquí es donde la idea de 'Americanizar' (Creo que como frase de indicación do es del todo desacertada) al ruso tiene todo su sentido, probablemete la otra idea también tenga sus 'chances'. Yo que llevo Usacos y una de mis listas más jugadas es una blindada de fortress (Confident / trained) agradezco de un modo absoluto el hacer el campo grande, lo más grande posible.
Piensa en esta idea y verás que hay modelos que ya no encajan de un modo tan decisivo. Cuenta los turnos que precisa un cocodrilo para recorrer 200 cm, o un tigre o un Js.
Cuando venga Early con las mesas estandard le pasará lo mismo al alemán, con los CharB y los Matildas, morteros para los 88 y las 'bestias' esperando casi invulnerables. La guerra de movimiento no se puede representar, es lo que hay.
El problema es que el espacio que se requiere no está disponible más que en contados locales, los torneos deberíanplantearse en algún caso la doble mesa y proponer la escenografía con mucha antelación poniéndola en las bases del evento.

[Rommel]

¿Podrías dar algún razonamiento a porque los Yankees "inventaron" el concepto de armas combinadas, cosa que es obviamente falsa... por que el Bliztkreig es un concepto de armas combinadas igual que la batalla profunda soviética?

¿Podrías indicarnos en que se basa ese concepto de "armas combinadas americano" al que te refieres y en como lo aplicas a tus listas más allá de enunciarlo?

¿Porque Presupones que el papel de los T34/85 en cualquiera de mis listas es el de asaltar? eso no es así, para eso estan la infanteria/cosacos, los T34/85 son para trabajo antitanque/cañonear/apoyo directo a la infanteria. Por cierto si no vas a asaltar con los vehiculos ¿para que tienes un montón de tankodestanikis? esconderlos detras de un bosque es una perdida de puntos.

Me temo que no puedo contestar a ninguna de tus preguntas, y en cualquier caso por lo patente, es poco probable que lo supiera mejor que tu. Ojala supiese mas del fascinante periodo de la segunda guerra mundia, y no dudo que con el tiempo llegara, pero por ahora no es mi prioridad y por tanto no puedo responder a tus preguntas con ninguna base de conocimiento real.

Ademas, creo que la discusion esta perdiendo un poco el sentido. Veo que no te gusta lo que intento hacer con la lista y me doy cuenta tambien de que tiene puntos debiles. Lo cierto es que lo del hen and chicks no lo habia meditado demasiado y quiza tengas razon y me sea imposible jugar al cañoneo debido a mi escaso movimiento. Aun asi, espero que pueda refugiarme en un bosque y luego dar caña.
En cualquier caso es mas o menos lo que hay. Cuando haya probado un par de veces la lista podre decidir si hay cosas que no merecen la pena y otras que si. Igual los tankodesantniki se quedan fuera. aun tengo que decidirme entre los SU-57 y los cañones AT zis-2, y quiza al final lo saque todo y meta aviacion, quien sabe!

Lo que esta claro para mi, es que las hordas no son lo mio. manejar pelotones de 15 peanas ya me parece un engorro, asique probablemente no lo haré. meditando un poco hoy incluso se me ha ocurrido la similitud que tenian los cossacos con los Rangers americanos, y como los tengo muertos de risa igual me planteo tambien una lista de cosacos americanos.
Que el termino esta mal, no esta claramente definido y es bastante arbitrario? pues claro, no existieron los cosacos americanos, es una invencion! Detrás de ello simplemente esta la idea de que si 6 peanas Fearles Trained con un bazooka y un mortero pueden partir la pana, entonces 7 peanas FT con morteros ligeros y un par de PTRF (=bazookas) seguramente tambien podran partir la pana igual de bien o mejor, aprovechando las minis que tengo y el ejercito que me gusta (el ruso) y sin la necesidad de acudir a las hordas de infanteria y al desembolso masivo!

Concluyendo: No creo que merezca la pena seguir discutiendo por un concepto teorico como esta lista. tendre que probarla, subsanarla y volver a probarla antes de poder valorar realmente el potencial que tiene. Luego ya podremos discutir que es lo que falla exactamente y seguir teoretizando.

saludos
alvaro

[Basurillas]

Desde luego lo último que dice Carlos me parece una excelente idea, pero con un enorme trabajo previo para los organizadores del torneo. Le puede dar mucha vidilla interior/anterior que previamente al torneo puedas preveer tus tácticas según la escenografía. Pero obviamente, también, ésto limita las capacidades de deslumbrar de los generales que saben improvisar tácticas y despliegues ante escenografías muy diferentes, que tiene su merito. De todas formas no estaría de más probarlo.

[pierredeveraux]

Apreciado CARLOS y BASURILLAS.

Estoy de acuerdo que el juego gana si se ensancha el campo(parece fútbol) pero ya que por desgracia montar torneos de 1´80 X 2´40 será bastante problemático, pensad en la posibilidad de reducir los puntos, antes ya jugábamos a 1.500 puntos.

Por lo expuesto ¿porqué no jugamos a 1.250? y con las medidas actuales, veremos que las unidades "gordas" desaparecerán y la gente tendrá que buscar listas más ajustadas, el único problema que hay es que nuestros caballeros de B.F. les interesa más a 1.750 puntos por motivos comprensibles para el negocio, aunque con menos puntos se pueden tener más ejércitos y la incidencia de cara al negocio creo que sería mínima.

Atentamente vuestro Pierre Deveraux.

[elmegaduque]

--Con el agravante de que cada libro que sacan rebajan los puntos de las unidades.

[Vatsetis]

Lo que los de BF hagan con su negocio es su problema, FOW es un sistema tan amplio que se puede adaptar a multitud de estilos de juego.

De hecho el juego es practicamente idéntico entre 1500 o 2000 puntos, las gradaciones ya son cuestión de cada uno. Y puede que los de BF vayan bajando los puntos libro a libro, pero eso es más un ajustes que otra cosa en la inmensa mayoria de los casos.

Yo he jugado en mesas grandes y tiene sus ventajas, pero no es cierto que no se pueda maniobrar en una mesa de 120x180cm, más que el tamaño de la mesa influye la escenografía, los ejércitos y las misiones.

Y si quieres que no se vean bichos gordos, la solución no es reducir el número de puntos... sino directamente prohibirlos en tus pachangas/torneos.

[carlos]

Hola: Deberíamos abrir un post con esta discusión, el tema de rommel está quedando apartado y creo que injustamente. El tema de la inquietud por abrir nuevas fórmulas para que el juego no se convierta en la búsqueda de la lista inmortal creo que es lo suficientemente importante para abrir su pantalla de debate.
Por lo que veo todos aportamos algo de luz en un asunto por demás excesivamente poliédrico y por cada nueva iluminación nos aparecen otras nuevas sombras.

[Rommel]

Bueno, ya he podido jugar la primera partida con mi lista de tankovy y lo cierto es que no ha ido mal a pesar de que no he sabido manejar nada bien el ejercito y he reaccionado demasiado ante las jugadas de mi oponente en vez de llevar la iniciativa.

Jugamos un Encounter con mucha escenografia (quiza demasiada) que limitaba mucho los lugares por los que avanzar sin dar tampoco demasiadas coberturas (pantanos very difficult going, colinas escarpadas tambien very difficult going, etc). Mi oponente me sorprendió con una lista alemana Panzer de 4 pelotones de las SS-Das Reich 2. Panzerdivision con un peloton de 5 Panzer IV + Panzer IV de mando y 3 Panthers Fearless Veteran que dominaron la batalla en todo momento y me llevaron claramente a la ruina.

Esto me hace reflexionar acerca de la inferioridad manifiesta del T-34/85 frente al Panther en todos los sentidos y sobre todo en el de movilidad. Esa mala bestia que es el panther, con su dichoso movimiento de 30cm dominó toda la mesa pudiendo retroceder en un turno a defender sus objetivos como plantarse en dos turnos en el mio sin que nada lo pudiese detener. Por ello me pregunto si puede rentabilizar en mi lista el hecho de llevar aviacion o no?

La partida francamente hubiese acabado en desastre total sin haberle destruido ningun peloton, de no ser porque al final de la partida y ya sin T-34s sobre la mesa y el mando de la compañia huido, se envalentonó moviendo al doble sus Panzer IV delante de mis recien llegados Zis-2 que a pesar de sus 18 disparos solo destruyeron un tanque. Asi, sentando precedente, en el siguiente turno y gracias al volley fire lograron 3 impactos en 3 Panzer IV y los destruyeron por completo.
Lo cual para mi es una putada como una casa! ya es la segunda vez que estos cañones Zis-2 causan autenticos estragos en el ejercito enemigo y sin embargo no me convence ni su peana grande ni su falta de movilidad en una tank company. No se que hacer con ellos! Y por cierto, en river of heroes los Zis-2 SI se benefician del Volley fire, mientras que en el stalins onslaught no los incluye en la regla. Esto ultimo no se si se debe a una errata o a que en el stalins onslaught no exista posibilidad de llevar zis-2 en ninguna lista y por eso lo obvian en la regla.

Los rezvedki armoured transporter platoon tampoco se portaron mal a pesar de mi falta total de planificacion en su uso: salieron por el borde contrario del que queria (scattered reserves) y los moví al doble en direccion al otro lado de la mesa, solo para que luego los panthers se acercaran a mis objetivos, cambiase de idea y volviese por el camino que habia venido para intentar asaltar a los panthers. Al final como unico consuelo es que uno de los terribles panthers cayo destruido por el fuego del lanzallamas, asique no se portaron mal.
Aun asi me siento sumamente perdido en su uso, al no disponer del sturmtrooper. te hace plantearte la utilidad de los transportes acorazados si no puedes mover en ellos y luego desembarcar y tienes que esperar todo un turno metido en unos ataudes con ruedas a que te caiga la del pulpo a ver si sobrevive alguien. algun consejo en su uso? estoy invirtiendo muchos puntos en un peloton para que tenga esos vehiculos y no tenga hen and chicks, con lo cual no tiene sentido mandarlos de vuelta a la retaguardia tras apenas haber llegado!
Vale la pena por otro lado invertir en .50cal AAMG's?

Finalmente estan los morteros 120-PM-mortars de AT3 y Fp3+. Por no revisar la lista desplegué 6 en vez de los cuatro que habia pagado (y aun asi perdi xD) y la verdad es que dieron buen resultado (cuando decidieron aparecer), pero sobre todo gracias a ser seis y repetir los impactos fallidos. sin embargo, para llevar 6 salen un poco caros (200p o 195p sin camiones) y no se si merece mas la aviacion, los morteros o incluso ambos?
No tengo el Hammer and sickle y por tanto no se como son las tankovys que aparecen en el, sin embargo empiezo a plantearme el uso del 'god of war' incluso aunque no sea al completo, pues su regla del Steel wall me permitiria usar los Zis-3 como AT y bombardear con los 122mm, lo que combinaria los morteros y los Zis-2 en un solo peloton polivalente. Pero claro, la tankovy del River of Heroes no permite llevar esa artilleria, solo los Katyushas!

bueno, aqui cuelgo la lista de antes y una version nueva de la misma lista por si quereis comentarme cual creeis que es mas jugable:

Tankovy Batalon ‘A’ 1750p River of Heroes (American Style)
Company HQ with T-34/85 and tankodesantniki 85p
Combat Platoons:
-Tankovy company with 6 T-34/85 with Tankodesantnikis and cupola 490p
-Tankovy company with 5 T-34/85 340p
Sub.830p
Weapons Platoon:
-Motorised Anti-Tank company with 2 gun sections (4 57mm Zis-2 guns) and M3 half-tracks 180p*
Support Platoons:
-Light Armoured Car platoon with 5 Ba-64 130p (Fearless Trained)
-Razvedki Platoon (Armoured transporter platoon) with Flame-thrower 230p (Fearless Trained)
-Assault gun company with 4 SU-76M 150p
-Heavy Mortar company with 2 sections (4 120-PM-38 mortars) and observer team 145p
-Tank killer Company with 4 SU-57 with tankodesantniki 180p*
Sub. 655p
*Choose one.
Total 1750p

Tankovy Batalon ‘B’ 1750p River of Heroes (American Style)
Company HQ with T-34/85 70p
Combat Platoons:
-Tankovy company with 5 T-34/85 340p
-Tankovy company with 5 T-34/85 340p
Sub.680p
Weapons Platoon:
-Motorised Anti-Tank company with 2 gun sections (4 57mm Zis-2 guns) and M3 half-tracks with .50cal AAMG 200p*
Support Platoons:
-Light Armoured Car platoon with 6 Ba-64 150p (Fearless Trained)
-Razvedki Platoon (Armoured transporter platoon) with M3A1 with .50cal AAMGs and Flame-thrower 255p (Fearless Trained)
-Assault gun company with 5 SU-76M 190p
-Heavy Mortar company with 3 sections (6 120-PM-38 mortars), trucks and observer team 200p*
-Limited Air Support from Il-2 Shturmovik 200p*
Sub. 795p
*Choose two of the three.
Total 1745p

saludos
alvaro

[carlos]

Hola: rommel, tu adversario tenia en todos ellos 1 de top, y lo mismo hubiere sido si la lista tuviera jagdpanters, con mis usacos (trained) siempre era la artillería la que los tenía a raya, yo tambien tengo un AT de 12 y poco pueden hacer a distacia contra los 10 veterano de los panteras, así que por arriba y con todo lo que lleves que les pueda caer, éste debe ser tu blanco principal.
Preferiría artillería a aviación, esto es muy particular.

[Vatsetis]

La partida que nos cuenta Rommel realmente no nos dice mucho de su lista salvo que no tiene una replica adecuada a los panteras. Para el soviético las opciones son pocas:

-Cantidades masivas de T34/85 para poderr aguantar bajas hasta flanquear o tener suerte con los disparos frontales.
-ISU 122 o IS-2.
-Sappers o infanteria con lanzallamas (los Rota cumplen marginalmente este papel al tener un solo lanzallamas).

La aviación puede mantarte 1 pantera por partida, pero no te va a resolver la papeleta.

Si fuese "realmente" un ejército americano podría confiar en la artillería (y el humo) para derrotar a los panteras... pero las Tankovys no pueden usar el God of War (ni ninguna artilleria fuera de morteros pesados y katiushas... excepto el PDF de Tanques pesados con KV´s, Churchills y IS-85).

PD: En el stalin Onslaught no dice nada del Zis-2 porque en ese libro ninguna lista lo tiene.

[elmegaduque]

--Bueno, viendo que se ha hecho el silencio...¿sigues Rommel con el proyecto o ha sido abandonado ante sobradas plumas y escasos humos? (mucho hen&chicks y 0 humo)..

[Rommel]

no, abandonada no ha sido. He estado jugando unas tres partidas con ellos en navidad y me ha ido bien unas veces, y menos bien otras, como la vida misma.

ahora con los examenes pues no hay mucho rato para jugar ni pintar, pero voy preparando los elementos que me faltan para ponerme quiza en semana santa a ello.

En cualquier caso, la ultima combinacion que me dio muy buen resultado fue el avance de los tanques cubiertos por los Zis-2. el hecho de ir avanzando a 15cm en este sentido queda compensado por la increible cantidad de fuego desplegada en conjunto por los zis y 5 o 6 T-34. de todos modos aun no tengo claro que al final me pille los Zis o no (de momento he jugado con proxis alemanes).

un saludo
alvaro