1.750 puntos ¿porqué?

[hammermig]

Entonces segun ese razonamiento , Late se queda pequeño a1750 pts ...¿ porque entonces no 2000... a late ? y te permitiria el usar esos tan queridos apoyos de los que el aleman esta tan necesitado .
...
Un saludo .

Ya se ha comentado por algunos de nosotros, 1750 puntos por bando no inunda la mesa con minis haciendo una partida infumable por el espacio en una mesa standart; 2000 puntos si tiene ese problema.

[nigakero]

A 2000 pts. en una mesa se puede hacer con acorazadas en un "choque de carneros". De lo contrario en dos mesas con 2000 ó 2500 se juega bastante bien.

[Tío Sam]

Claro, 2000 sin infantes te da para jugar partidas de 1 hora. Y 2500 a doble mesa, bien. Ahora, no quiero ni imaginarme en una mesa estándar una lista a 2000 puntos de una de infanteria rusa. Eso es una pesadilla.

[carlos]

Hola: Contra la opinión de muchos de vosotros las CT a 1750 pueden aumentar de un modo notable su potencia especialmente ingleses y usas que tienen en la artillería su principal arma además a un precio de saldo y una aviación importante. Para estos ejércitos normalmente la chapa del contrario se la trae floja, lo suyo es poner 5 plantillazos por jugada y con reglas de lo más molón.
En MID y especialmente en el 42 en África las listas a 1750 dan mucha soltura al juego y como las bajas son muy importantes por el equilibrio del material el resultado se hace mucho más incierto no siendo casi decisivo la pérdida de un pelotón blindado a las primeras de cambio.
En la última liga de Barcelona un Inglés quedó imbatido en sus 10 partidas frente a los alemanes/italianos con lo que el mito de las grandes listas con monstruos de todo tipo casi imbatibles se viene abajo. Tened en cuenta que el alemán sabia con tres semanas de antelación que se iba a enfrentar a un inglés y en bastantes casos con misión y escenario predeterminado.
En general coincido con rommel en que se pueden añadir apoyos divisionarios que a 1500 son inexistentes, en mi DAK puedo poner los Stukas que creo casi imprescindibles para mi juego.
Con mesas de 2,40 x 1,80 jugar a 2000 puntos queda muy bien y se empieza a notar la necesidad de transportes para la infantería, así como la imposibilidad de cubrir toda la mesa con fuego de artillería y desde luego de morteros.
Mi voto es para los 1750 en cada período.

[Bayerlitz]

Luego de haber jugado el torneo el sábado pasado de mid a 1750, ratifico que es la puntuación perfecta para jugar a nivel de torneo, al menos, la partida más larga fue de 2 horas y poco, contra rusos que tenían las mil y un peanas de infantería... ahora solo me falta probar la lista de early a 1750 !!... jejeejeje

[elmegaduque]

--Leído lo leído sería interesante la opinión de jugadores habitual y mayoritariamente usacos de reconocido prestigio y habitualidad sobre la diferencia entre 1500 y 1750.
--Está claro que de cualquiera de las nacionalidades mayoritarias te podrás hacer una lista más chachi si tienes más puntos, lo cual parece que causa una especie de "efecto avaricia" de gustar poder meter esto y lo otro.
--Ahora bien, tendremos que considerarlo todo en conjunto, esto es, el equilibrio de poder de los dos bandos en liza (eje y aliado), y este hecho es habitualmente obcecado por esa "avaricia".
--Esea alteración del equilibrio de poder se altera en mi opinión en todos los casos, en perjuicio de las listas aliadas trained y conscript, tal vez de forma marginal en el caso británico y soviético, pero desde luego de forma demoledora en el usaco, que no podrá sino añadir "más de lo mismo" y por lo tanto no cubrir sus carencias más acuciantes.
--Ya sabemos que el usaco puede poner mucho humo y plantillas de artillería en la lista que más aproveche sus ventajas artilleras, pero ¿y el resto de sus listas?. Por favor, miremos el juego en su conjunto.
--Por no hablar del caso soviético de midle, que 1750 lo inhabililtan en mi opinión para poner sobre la mesa una strelkovy de una pureza optima, y ya no digamos de una opolcheniya. Yo por ejemplo me abstuve del último torneo en que participé de llevar la lista que me hubiera gustado llevar (opolcheniya pura), tanto por saber que hubiera tenido problemas de despliegue tanto de tiempo para terminar las partidas. Así que al final, lo de siempre: tanques.
--El efecto "usura" hace olvidar que un aspecto fundamental es el no poder cubrir todo lo deseable en la lista que construyas. Siempre has te tener la sensación de que a la lista le falta "algo" y has de saber lidiar en la mesa esa carencia. Sentir esa "angustia" con una compañía de infantería sin blindados enfrentada a un asalto acorazado, o esa sensación de ser enviado a una emboscada en el caso inverso es algo emocionante, y esa parte de la emoción se cercena un poco cada vez que se aumenta el número de puntos de las partidas.
--Una compañía ni batallón no tenía nunca el arsenal de apoyos que aquí se da a 1500 y menos a 1750, por lo que incidir todavía más en esa deformación no creo que sea recomedable.
--Y por favor, el argumento "pues ponte de acuerdo y juega a los puntos que quieras" no es de lo que trata este hilo, este hilo trata de los puntos que se "estandarizan" al final, y estos son actualmente 1750 en late y 1500 en midle hasta ahora, apreciandose ultimamente una "contaminación" del puntuaje de late, a midle.

[Rommel]

--Y por favor, el argumento "pues ponte de acuerdo y juega a los puntos que quieras" no es de lo que trata este hilo, este hilo trata de los puntos que se "estandarizan" al final, y estos son actualmente 1750 en late y 1500 en midle hasta ahora, apreciandose ultimamente una "contaminación" del puntuaje de late, a midle.

Pues hombre... yo el puntaje estandarizado no lo veo en absoluto como un imperativo. Puedes elegir a cuantos puntos jugar, y aunque 1750p gana adeptos por ser mas variado y entretenido, no por ello la gente ha dejado de jugar a 1500p, 1250p, 1000p, 750p, 600p y 500p (y 2000+ puntos).

Cada nivel de juego tiene sus particularidades e intereses, a la vez que sus limitaciones, y todos son válidos y jugables. Un ejemplo mas de que no se trata aquí de "vender mas" (=estrategia comercial) es que ahora están lanzando precisamente el "Infantry Aces", que creo que es para jugar batallitas de 500 puntitos...

y yo insisto una vez mas (aunque no vaya a torneos), me consta que sigue habiendo torneos a otros puntajes que no son los 1750p de moda.

Luego de haber jugado el torneo el sábado pasado de mid a 1750, ratifico que es la puntuación perfecta para jugar a nivel de torneo, al menos, la partida más larga fue de 2 horas y poco, contra rusos que tenían las mil y un peanas de infantería... ahora solo me falta probar la lista de early a 1750 !!... jejeejeje

Con la salida de Early, yo defendí bastante el uso de los 1750p para ese periodo, pero tras una decena de partidas, creo que me retracto de esta idea por diversas razones:

-Las listas de early son mas escasas en numero, con menos apoyos, y los apoyos son menos generalizados (solo unas pocas listas tienen acceso a ciertos apoyos, por ejemplo los self-propelled 15cm guns sobre panzer I). esto hace que el peso de los combates (y de los puntos) resida en los combat platoons en vez de en los support platoons. Osea, se da la situacion inversa que en Late: aqui, aumentar los puntos no aumenta la variedad.

-Ademas del punto anterior, las listas de early son todas muy escasas en tropas y coste. existen algunas unidades excepcionales (como las tropas motorizadas polacas FV) que salen muy caras y son muy grandes, pero son la excepcion. Lo normal son los pelotones de 7 a 10 peanas, que teniendo en cuenta su bajo entrenamiento/moral/equipamiento, salen muy economicos en puntos. La consecuencia de esto es que con 500-600p tienes la base del ejercito completa, y con unos 800p tienes cubiertas TODAS las opciones basicas del ejercito (weapons y combat). Por tanto, a 1500p ya te entra todo lo que quieres, y a 1750p tienes numerosas listas que simplemente no llegan!!! osea, que por menos de 1750p llevan ya todas las opciones y boxes que pueden elegir! Eso es un problema bastante serio que limita el uso de algunas listas.

-Por ultimo, indicar que debido al coste bajo en puntos de muchas listas, estas se pueden disparar en número (y coste monetario) rapidamente. a 1500p ya es sencillo llevar 15 Panzer II, por lo que a 1750p puedes encontrarte con ejercitos realmente inmensos. Esto colapsa la mesa de juego, impide el desarrollo correcto del concepto del blitzkrieg (maniobra y disparo), ralentiza las batallas y sale caro en dinero. Y todo sin aportar nada "nuevo" (solo mas de lo mismo).

Pero bueno, esta ha sido solamente mi valoración personal (y solo para el libro "blitzkrieg"). quiza otra gente lo vea distinto, y como no hay problema en decidir a cuantos puntos jugar, pues que cada cual disfrute a los puntos que le guste!

saludos
alvaro

[caboPatan]

Hay de todo, la PzI-II es una cacharreria, pero la mittlere con pzIV se gasta 750 ptos en cinco carros. Supongo que los KV1 en barbarroja saldran caros tambien...

yo a 1500 he llevado una de PzII, otra de Pz38, tres Pz IV y aviones.... nada mas.

La infanteria con dos pelotones, 3 panzerjager, 2 stug D y una artilleria de obuses ya hace 1500

Si meto carros en vez de stug o pzjager, pioniers, morteros o HMGs... no cabe todo !!!

[caboPatan]

Con eso no digo que se juegue a 1750, pero al menos el aleman se apaña bien con esos puntos en early

[elmegaduque]

Con eso no digo que se juegue a 1750, pero al menos el aleman se apaña bien con esos puntos en early

--Ahí está el problema, que ninguna lista debería dar la sensación de estar "apañada".
--Y es triste que ese sea el argumento por el cual se rige la mayoría de la gente para emitir sus opiniones. El "como esto me sirve a mi, estupendo".
--Así que pues nada, próximo debate: 2000 puntos ¿por qué no?.

[nazdreg1]

[quote="elmegaduque"]--Leído lo leído sería interesante la opinión de jugadores habitual y mayoritariamente usacos de reconocido prestigio y habitualidad sobre la diferencia entre 1500 y 1750.[quote]

Precisamente he abierto el post porque últimamente he jugado a 1500 puntos con blindados trained y me han salido unas listas bastante majas y divertidas de jugar (he perdido las dos partidas que he jugado, o sea que no he descubierto ninguna piedra filosofal) Me he preguntado qué más necesita mi lista con 250 puntos y mi respuesta es: nada.

Evidentemente con más puntos puedes comprar apoyo aéreo, más artillería, un puñado de tanques (no muchos), etc... pero en el fondo nada sustancial. Tu lista será más de lo mismo.

Los alemanes a 1500 tienen de todo, pueden tener perfectamente Tigres, Panteras y lo que quieran, lo que pasa es que (como sucedía históricamente) se quedan cortos de apoyo. Si te enganchan te matan, pero sufren más por su desequilibrio al invertir tanto en trastos tan enormes.

.[quote]
--Esea alteración del equilibrio de poder se altera en mi opinión en todos los casos, en perjuicio de las listas aliadas trained y conscript, tal vez de forma marginal en el caso británico y soviético, pero desde luego de forma demoledora en el usaco, que no podrá sino añadir "más de lo mismo" y por lo tanto no cubrir sus carencias más acuciantes.[quote]

Cualquier lista trained tiene a 1500 todos los apoyos que necesita, que se compensa por la baja calidad de sus tropas.
Si os fijáis la mayoría de los que defienden partidas a 1750 ptos hablan en términos de "poder meterme muchos tanques gordos sin desequilibrar la lista" y no en términos de mayor o menor desafío táctico.

[Panzer-Tiger]

Si fuera obligatorio jugar a 1500 solo tendría Tigres, pero si tengo la opción de poder jugar a 1750 pues puedo meter cosas distintas, y eso ya da más opciones tacticas para mi y un desafio tactico para el adversario.

[caboPatan]

Con eso no digo que se juegue a 1750, pero al menos el aleman se apaña bien con esos puntos en early

--Ahí está el problema, que ninguna lista debería dar la sensación de estar "apañada".
--Y es triste que ese sea el argumento por el cual se rige la mayoría de la gente para emitir sus opiniones. El "como esto me sirve a mi, estupendo".
--Así que pues nada, próximo debate: 2000 puntos ¿por qué no?.

Yo no determino a que puntos se juega, como jugador aleman doy mi parcial punto de vista y reconozco sin hipocresia que a mas puntos mas opciones, lo que me parece divertido y punto, sin afan por ganar (el cantrario tiene tantos puntos como tu) porque me permite combinar y ver en accion diferentes pelotones con sus capacidades especificas.

De todas formas era un comentario en contraposicion al argumento de Rommel de 'en early no llenas lista a 1750' por lo que yo me apaño bien con los box disponibles para consumir esos puntos y mas.
Aparte de meter la pata como un campeon, no se quien coño eres tu para decir lo lamentables que sean las opiniones de los demas. El que tenga la santa paciencia de jugar con un purista como tú tendra que aceptar el 'pulpo' de 1500 o de 1347, 5 ptos que quieras imponer segun el humor del que estes. A mi que demonios me calientas la oreja? ni que fuera idea mia.

PD: yo juego casi siempre a 1500 en todos los periodos.

[Depres]

Como jugador de americanos (si, ya se que juego de todo, denunciadme xD) puedo jurar que a 1750 tengo mas flexibilidad que a 1500, pues aunque con esos 250 puntos metas lo que algunos llaman "mas de lo mismo", en realidad no es lo mismo...

Personalmente esos 250 puntos me dan algo que necesito muchisimo, y es fondo de lista, cosas como llevar un peloton mas de infanteria acorazada o de tanques, permitiendomen hacer algo que a 1500 con americanos es normalmente imposible, que es sacrificar un peloton de forma tactica.

A veces te conviene enviar un peloton a una mision suicida, pero que te resulta importante para romper el equilibrio de tu oponente. Con 1500 puntos normalmente tienes un peloton de cada tipo excepto los dos de combate, y sacrificar cualquiera de ellos suele dejar cojo alguno de los pilares tacticos, si envias 5 de tus tanques estas mermando sensiblemente (a veces completamente) tu poder acorazado, y si envias una de tus infanterias probablemente sacrifiques la defensa de uno de los flancos.

Con esos 250 puntos extras puede hacer que la unidad "pivote" sea redundante y por lo tanto te da una seguridad adicional, permitiendote correr riesgos de otro modo injustificables.

Este es un aspecto notablemente especifico de los americanos, pues los demas paises, que se suelen basar en listas mucho mas "compactas" no lo sufren. Los alemanes suelen llevar un nucleo de un 50-80% de puntos de unidades redundantes en uso y funcion. Los britanicos muy parecido. Mientras que los rusos con sus pelotones inmensos alteran el balance de numeros haciendo que no necesiten esa redundancia de pelotones en base a que son enormes y por lo tanto muuucho mas resistentes a la aniquilacion total.

Mientras un americano tipico lleva 1 peloton de cada, las tipicas listas con dos combat platoons, mas una unidad AT pura, unos ingenieros, una artilleria media, una artilleria pesada, y despues dos pelotones al gusto del consumidor normalmente para rellenar las deficiencias de los dos combat (tanques si los combat son de infanteria normal o mecanizada, o mas tanques si los combat ya son de tanques xD).

[nombrajo]

Ciertamente a más puntos más opciones y a mí eso me gusta. Luego que cada uno elija lo que quiera, no hay por qué pensar que los que juegan a más puntos lo hacemos con ánimo de ganar o de usar listas imbatibles, o redundantes. De echo creo que normalmente a más puntos más variedad.