II Panzer-Division (o la definitiva lista mecanizada)

[nombrajo]

Pero como va a meter panthers... en todo caso los L 70. Pero es más fácil la artillería pesada y aviación, además es más barato que los panther. Y sirven contra tanques pesados, o contra infantería atrincherada.

[caboPatan]

que pasa? es anticonstitucional?

[Meldrel]

A mí el panter, contra mas lo juego, menos me gusta, caro, mucho, y no me acaba de rentar.

Y no es que sea "anticonstitucional", a mí me parece que le quita toda la esencia que tiene la lista. Todas las listas tienen sus puntos flacos. Como se dice muchas veces, es un "piedra-papel-tijera". Esta su punto flojo son los tanques pesados (y bueno, ya quiero ver yo sacar de un objetivo a 7 placas con pzfaust). La lista con panters se queda muy floja, pierde todo el punch que tenía contra infantería, para acabar con 1/3 de los puntos del ejercito, que si te toca contra una infantería ensetada, no te sirven para nada (y contra tanques gordos, tampoco es que te vayan a dar la partida precisamente).

Sinceramente, croe que la lista que has puesto con panters es bastante peor que la primera.

[crotblot]

Me gusta pero me sigue sin gustar. El concepto es bueno, pero como ya te han dicho, los tanques pesados rusos apoyados por infantería van a ser tu perdición. Eso, y que tienes muchos pelotones frágiles, y que los que van en cabeza (gepanzerte y pzIV), no tienen chapa.

Por eso yo buscaría comprimir tu lista a 6 pelotones, reforzando así los lanzallamas, los cañones de 75mm, y cambiando una de pzIV por Jagpanzer IV.

Perderias los antiaereos y el reccon, pero a cambio, ganas más punch en el ataque y unos pelotones más sólidos, por no hablar de poder tumbar a los trastos gordos aliados (rusos, americanos, ingleses, etc).

Pero eso es como yo lo haría al llevar una lista veterana como esta. Vete probando y si funciona, nos cuentas. Como ya te han dicho por ahí, yo soy partidario de llevar los lanzallamas y los 75mm de 6 en 6 siempre que se pueda, hehe. Pero claro, aplico estas teorías con las listas RT o CT, que ya se que en Veterano es más jodido.

pd: no se como As-Panzer le parece que esta lista es tremendísima, que se basa en un principio similar a las que postee anteriormente, pero les parece subóptimas las RT. La existencia de reccon y de tropas Veteranas las suple mis listas con mucho más número y armamento de más calidad y potencia por lo general. Si esta es "tremendísima", no se porque las CT del báltico o las RT del BGG te parecen tan malas, sobre todo, sin llegar a haberlas probado, hehehehe.

[caboPatan]

la esencia de la lista es hacer una mecanizada con un solo peloton, si haces una panzer necesitas dos pz IV adicionales y no tienes algunas opciones tipicas de infanteria, como morteros o semiorugas con cañoncito.

contra infanteria ensetada cualquier carro lleva MGs y un cañon FP 3+ para maltratar los gun, que es lo que para en seco una meca. Caro el pantera para eso ? si, como el L70, pero este es lento y no lleva cadenas anchas, arriesgados para asaltar aun con shurzen (eso lo hacen los pz IV) y segun en que terrenos una patata caliente.
AL fin y al cabo el pantera en la v3 no ha subido en puntos ni ha perdido caracteristicas, pero es la moda decir que es un churro, y ni lo uno ni lo otro.
No solo contra carros pesados rusos necesitas buen AT, contra aliados cada vez mas, el pz IV es un buen carro (hasta hace 4 dias era una mierda para casi todos) pero en una lista mecanizada con todo chapa es caro para lo que le usas, pudiendo hacer lo mismo con los semiorugas de 75 (el lleva 3 pelotones asi, aparte de la infanteria mecanizada) que bate stuart y guns con muchos menos puntos. la ventaja es el asalto (schurzen, MGs) y se conserva un peloton, aparte de que una mecanizada asalta basicamente con los semiorugas (en mi lista hasta dos pelotones, gracias al HQ y la heavy)

Es decir, la presencia de panteras no limita la lista, otra cosa seria una meca con dos pelotones y apoyo de carros solo panteras, serian pocos para tanto objetivo (te toca ensetarte con la infanteria y usar los pantera como cazacarros, si t toca atacar vas mal)
Esta lista, dle PDF en cuestion, es interesante, en multiples variantes. Pero para nada los pantera la limitan. En cambio esta lista con los L70 es como no me pega.

La lista original para mi pretende llegar con la infanteria, una de carros y los lanzallamas, tener los cohetes levantados y el recon cerca por si el GtG, es decir, uqe el enemigo debe hacerte el juego batiendo los pzIV, que son prescindibles.

No pretendia desvirtuar el hilo, yo he visto ese pdf y la lista que primero se me ha ocurrido es esa, aunque reconozco que no uso mecheros tank que no sean flame III y guns remolcados que dejan marca de humo (o no se entierran bien, como los 88) reluctan
son inutiles, por eso he ido a deguello a recomendar quitarlos.

[nombrajo]

Es que el panther como dice Mendrel, es caro entre 40 y 50 puntos tirados a la basura por tanque, y para colmo no sólo son igual que un misero Pz IV en top, si no que encima su frontal puede ser traspasado por una amplia variedad de armas... Por ejemplo el caso más sangrante son los Su-100. Comparando en puntos el ruso te saca 5 de ellos F-T por 430. Ponte en casa a tirar dados con tus Pather de 560 pts, y a ver quien gana... Pero añadiendo al ruso algo de valor de 130 puntos.

Las opciones para los tanques pesados son Hornisse, Könisgtiger, o el pak 43 aunque al ser estático me gusta menos. Pero aquí no hay de eso, asi que: o el L70 que no es gran cosa para lo que hace, o artillería pesada y aviación. Yo apuesto por lo ultimo.

[crotblot]

Yo apoyo a Cabopatan. El panther sigue siendo un tanque competente. 430 por 3 de ellos trained, frente a los 400 puntos aprox que te valen 5-Su-100.

Diferencias?¿ A patadas:

-El Su-100, aparte de Rof 1, tiene la lacra del Hend and Chikens

-1 punto menos de blindaje tiene el Su-100

-carece de torreta y de ningún tipo de mg, cosa que el panther lleva dos.

-el Su-100 es overloaed y Slow, y tampoco es whide tracks.

-el panther tiene Sturmtramppas.

Pros del Su-100.

-2 puntos más de AT

-20 cm más de alcance

-Volley Fire.



Los Su-100 son tanques jodidamente complicados de sacarle partido, ya que si no salen en emboscada, en larga es jodido darle a algo, sobre todo si ese algo se está moviendo y se recoloca fuera de tu vision o similar. El panther, por contra, es mucho más movil, se defiende solo, asalta mejor, y en estático, los 3 tienen más volumen de fuego que los Su-100, por no decir que si se mueven pueden seguir disparando sin problema, incluso contra objetivos veteranos a larga y concealed.

...Si el Su-100 osa moverse....., ya solo puede aspirarle darle a un tanque veterano si lo pilla a corta y sin ningún tipo de conceal, ya que moviendo solo 20cm y siendo overloaded.... a poca cosa puede perseguir por el campo de batalla para pillarle a corta....


total, que 3 panther CT=5 Su-100 CT, lo veo bastante equilibrado. No nos engañemos, el Su-100 es un cañon acorazado, tiene muy poco de "autopropulsado" o mejor dicho, de "asalto", el joputa de él....


En serio, el panther sigue siendo un tanque más que competente, y en sus versiones CT (430) o RT (390) sigue rentando y cumpliendo su papel. Qué el jagpanzer IV/70 haga un papel parecido por menos puntos??¿ No lo voy a negar, para listas de infantería, prefiero llevar los Jagpanzer IV, que tienen un papel más especifico, pero para listas Panzer, donde escasean las MGs y donde todo ha de ser muy movil, encaja mucho mejor en panther.


Al final, estamos en lo de siempre. Panther=tanque para listas Panzer. Otra cosa es que nos dejen llevarlo en listas de infantería o mecanizada, y no nos quede otra que sacarlo. Pero es como sacar un pelotón de 4 shermans trained o veteranos dentro de una lista de infantería: van a volar sin hacer nada. En cambio, si ese peloton de shermans lo sacas junto con otros cuantos más pelotones de shermans, haciendo masa, dentro de una lista acorazada, la cosa cambia, no¿? Pues lo mismo. No analicemos una unidad por si sola, si no dentro del conjunto en el que opera o se mueve.

[von Reikland]

Estoy de acuerdo con todos.

El pantera es un tanque extraordinario. Buen cañón, buen ROF, wide tracks, frontal muy decente...
... pero a la vez, y aunque es duro no puede contra todo y hay quien le puede hacer pupa, por no hablar del top 1.

Ésto, unido a sus 560 puntos lo hacen inviable en mi lista. Y considero que es un apoyo excesivamente caro en el 80% de las listas. En listas veteran. Posiblemente una lista Trained, donde siguen manteniendo la práctica totalidad de sus prestaciones haga mucho más viable meterlos.

Pero el Pantera no es un tanque de asalto, es un arma dedicada anti-carro con torreta. Creo que a mi lista no le encaja aunque a otras pueda irles bien. Y no le encaja no porque no me guste, sino porque 560 por 3 tanques es excesivo (tendría que renunciar a 1/3 de mi ejército por ellos... demasiados puntos para un apoyo) y la única manera de viabilizarlos sería convertir la lista en Trained, cosa que me parece suicida en una mecanizada (a quién voy a asaltar si me pegan a 3+??)

[Meldrel]

Los lanzallamas ya sabemos con el fin que van: centrar el fuego. Si llegan, eso que ganas, si no, una diana gigante, que permitirá a tus gepanzerte de papel llegar con mas efectivos al asalto.

Una unidad de 3 Panzer IV me parece muy débil, no dejan de ser tanques de frontal 6, contra los que muchas armas van directamente a FP contra ellos.

Si el pantera fuera CT si que estaría bien para encajar en esa lista, pero estamos hablando del CV. 560 puntazos por tanque. Ya no es que los 560 puntos haya cosas mejores en el enemigo, si no que en las propias listas, con esa cantidad de puntos, puedes meter cosas que al final son mas polivalentes, y hacen el mismo trabajo (2 hornisse + Gepanzerte, igual de válido contra tanques pesados, mejores al asalto, te sobran puntos). Y sinceramente, derribar Shermans con Panteras, es cazar moscas a cañonazos (pocas veces es tan literal esta frase hecha).

Sobre los NW41 RT... si yo los pudiera mejorar, lo haría. Pero casi nunca van a recibir fuego (será que por mi zona hay poco fuego contrabatería). Eso sí, si te los pinnean en los primeros turnos, 3 turnos de media para levantarlos. También valen 70 punos. Yo intentaría hacer el esfuerzo, y meter unos morteros pequeños en sd kfz, que no rinden nada mal.

[Xavi]

Eh? Poco fuego contra los nebels? Los recon tipo universal carrier no se usan en tu zona? Cuando he desplegado artilleria, en el turno 2 o 3 casi siempre tengo a alguna unidad cojonera metiendole caña a la artilleria. Normalmente son recons o stuarts mandados precisamente en mision de "a veri se se despistan y araño puntos y objetivos por ahi atrás...". me lo han hecho en cada partida casi, asi que supongo que no es tan raro...

[Meldrel]

Tienes 8 panzer IV, 4 250/9 y 2 Mobelwagen. Yo creo que algún disparillo pueden ir a los Universal Carrier

De todas formas, cada partida es un mundo. Si atacas, y sacan los UC, es que dejan una unidad en reserva (que probablemente te hagan mas daño). Si usan los UC parar ir a por tus NW41, tienen 2 o 3 pelotones, para parar al resto de tu ejercito. Y son muchas cosas a parar.

PD: Creo que los ingleses nunca me han sacado UC Eso sí, los americanos y sus estúpidos stuarts o jeeps recon... ains que asquito les tengo

[Barsa]

Yo jugaria panther ¿por que? Es un carro medio muy movil con wide tracks, y va a estar encuadrado en una lista gepanzerte que es el colmo de la movilidad (para mi gusto mas que una panzerko). Necesitas esa garantia que tienes al mover frente al PzIV/70. Aparte es una lista ofensiva, con esta lista van carros no cazacarros.

Y los panthers pueden asaltar bien sobretodo en frente oriental donde las armas de infanteria tienen AT 5 y tu tienes lateral 5, eso si son para pegar y huir no para un asalto continuado.

[nombrajo]

Pues yo sigo diciendo que por 560 puntos no merecen la pena. Asaltar con ellos sólo como último recurso, y lo de moverse... Esta bien que tengan orugas anchas, pero si encima de ser sólo tres los estás moviendo todo el rato para reducir su ROF... el resultado el de siempre, o no hacen nada pero sobre viven, o no hacen nada y son destruidos.

Conclusión se puede ganar jugando panthers, SÍ. Tiras puntos a la basura y hace más difícil la partida al jugar con menos "cosas", también.

[Meldrel]

Asaltar con 3 Panzer V... como dices, como último recurso (yo el otro día vi asaltar a 3 Marder ).

La gran pega que veo a los Panther es que si el otro no tiene chapa dura, tienes 1/3 del ejercito que no te hace "nada". Sólo unos cazacarros, caros y pocos (al final 4 Marder contra tanques medios te hacen lo mismo, o mas). Y bueno, si ya el contrario no lleva tanques, ya son puntos "a la basura".

Estoy con nombrajo, prefiero otras opciones, mas flexibles y mas baratas. Y como han dicho, el que mucho abarca, poco aprieta. Si quieres ser bueno contra unas cosa, serás mas débil contra otras. Y por lo que estoy viendo, abundan mucho mas las listas de infantería que de tanques pesados, en el metajuego actual, prefiero ser mejor contra infantería y peor contra tanques pesados.

[Barsa]

O destrozan los carros enemigos y encima sobreviven...planteate que vas a atacar la mayoria de veces con una gepanzerte, necesitas movilidad para poder atacar los objetivos como tu quieras, y si ya te quieres meter en conceal en un bosque las wide tracks son de lo mas necesario. Y creeme contra segun que enemigos las panteras se van a mover mucho para evitar ser flanqueadas jugando tanto con los angulos como con el alcance del enemigo.

Si no dejemonos de Panthers o PzIV/70 y metamos mas pak43 de 88 total no lo vamos a mover...


Si te meten carros pesados 3 panthers veteranos son la risa, y ya no hablamos solo de carros pesados si no de unidades de mas de 5 t34s que esos bichos aguantan castigo.