Apoyo aereo si o no?

[turloghdubh]

Ya te digo. De todos modos con lo de los tres aviones me refería al dado de apoyo aéreo. Ha habido partidas en que he tenido apoyos tres turnos pero ha sido de un único avión cada vez.

Pero en fin, los dados también juegan y en algún momento tendré una partida en que me salga el apoyo aéreo cinco turnos seguidos y destruya dos konigs, 3 panteras, pinee a la artillería, a la infantería,... Para equilibrar...

Jejejeej si tu rival sabe desplegar, sabe aprovechar la escenografía y lleva AA olvídate de matar todo eso en una sóla partida.... jeejejeje cuanto antes los asumas menos te desmoralizarás XD

No, si yo lo tengo claro. Lo que decía es que si todas las buenas tiradas que compensan las malas (la estadística es lo que tiene) se condensan en un único día, ese día te lo llevas todo por delante

[Manu2]

Yo creo que el problema del apoyo aéreo son nuestras expectativas. Esperas que limpie la mesa y luego apenas causa bajas . El apoyo aéreo, no es, ni mucho menos, un arma todopoderosa. Tienes que tener claras sus limitaciones antes de comprarlo.

Pasan 2 cosas:
1) Su efectividad depende de algunas cosas que están fuera de tu control. En partidas dinámicas, donde un bando se mete rápido a corta del otro, apenas vas a poder usarlo un par de turnos. Y si hay mucha cobertura / AA y el contrario se mueve medio bien, poco vas a poder pescar.

2) Su efectividad depende muy mucho del Objetivo que elijas. Si eliges un tanque a cubierto con Top 2, a priori tienes entre un 5% (P40) y un 15 % (Il2) de destruirlo, pero si eliges como objetivo un cañón sin cobertura, ni cuerpo a tierra, lo suprimes al 70%-80% y lo destruyes al 50%. Y cuantas mas peanas pilles debajo de la plantilla, mejor.

Con todo esto en mente, debes ver si te gastas los puntos en una papeleta de lotería o en una herramienta más del juego.

Manu2

[kombat]

Exacto básicamente estas son las dos filosofías.... ambas válidas y útiles en según que circunstancias.... luego ya las preferencias de cada uno derivarán hacia una u otra según el estilo de juego...

[Buba]

Yo creo que la aviación hay que meterla siempre que sea posible por unas cuantas razones:

1ª- es un bombardeo que llega a cualquier punto de la mesa, y que en la mayoría de las veces, el ranging es automático. A parte de que cualquier objetivo puede ser válido, el otro día en una partida de MID, un Stuka me dejo sin mando de morteros y sin un mortero, y como el HQ estaba en la otra punta de la mesa, desde el turno 1 ese pelotón quedo inutilizado.

2ª- Si llevas aviación y el contrario lleva reservas, le “obligas” al contrario a meter en los pelotones iniciales los antiaéreos, en vez de algún otro pelotón que quizás necesite mas. Y si el oponente no mete los antiaéreos, entonces tienen luz verde para disparar a todo lo que te dé la gana.

3ª- Aunque en toda la partida no haga nada, causa un desgaste mental, si es que tiene un par de dedos de frente, y hasta puede retrasar el avance del contrario. Porque si a parte de la aviación, metes artillería medianamente decente. El contrarío tendrá que elegir si separar mucho el pelotón para que la artillería no le pilla más de la mitad debajo de la plantilla, pero si hace eso, alguna peana se quedara a mas de 5cm de edificios, línea de arboles, bosques o bocage, entonces de esas peanas se las verán con la aviación. Y si el contrario teme más a la aviación que a la artillería, podría cometer el error de juntar las peanas para disimularla de la aviación, con lo que la artillería podría hacer su agosto.

Los contras que yo le veo a la aviación es solo 1; que son puntos que podrías gastar en otro pelotón para cuadrar la lista. Pero y si ese pelotón no consigue hacer nada en la partida? Y si ni siquiera le provoca al contrario la duda de: “Si coloco aquí mi pelotón/peana podría ese pelotón enemigo causarme mucha pupa.”?

Para mí la aviación es como los cazacarros americanos. Es posible que en una partida ni los pueda sacar porque no he tenido nada a tiro, pero el hecho de estar ya ese pelotón en la mesa, obliga al contrario a andar con pies de plomo. Y no he tenido nada a tiro de mis cazacarros, porque allá donde los ponía, no se atrevían a pasar los alemanes.

[Glandalf sama]

en la mayoría de las veces, el ranging es automático

No puedo estar más en desacuerdo. En la vida me han dejado un objetivo (digno de ser atacado con aviación, claro) en una posición que se pudiera rangear automáticamente. Siempre vas a tirada, y al contrario que la artillería, solo tienes un intento.

A mi en general no me gusta nada la aviación, es demasiado aleatoria en un juego excesivamente aleatorio. Gastar tantos puntos en un recurso que primero es caro y, segundo, no es un pelotón, no me hace mucha gracia. Generalmente descuadra las listas salvo que sea de infantería trained y sobren muchísimos puntos para apoyos.

Tiene ventajas, eso en innegable, pero ni de lejos me parece la panacea.

[Buba]

en la mayoría de las veces, el ranging es automático

No puedo estar más en desacuerdo. En la vida me han dejado un objetivo (digno de ser atacado con aviación, claro) en una posición que se pudiera rangear automáticamente. Siempre vas a tirada, y al contrario que la artillería, solo tienes un intento.

A mi en general no me gusta nada la aviación, es demasiado aleatoria en un juego excesivamente aleatorio. Gastar tantos puntos en un recurso que primero es caro y, segundo, no es un pelotón, no me hace mucha gracia. Generalmente descuadra las listas salvo que sea de infantería trained y sobren muchísimos puntos para apoyos.

Pues mira que nosotros jugamos con un montón de escenografía, y siempre hay alguna peana que esta a mas de 5cm de un edificio, linea de arboles, bosque o bocage, incluso nosotros hemos añadido a esa lista los desniveles bruscos de terreno.

Edit: olvidaba añadir cubiertos totalmente por el humo.

[Covenant]

Yo creo que no hay que ser tan categorico. La aviación tiene mas salidas en unas listas que en otras. Normalmente me planteo lo siguiente:

1) tengo ya las unidades que quiero? Ciertamente prefiero rellenar las unidades a poner aviación, por norma general.
2) Si ya las tengo, me aporta algo interesante la aviación por su coste o ayuda a paliadar alguna carencia de mi ejercito?

Este segundo punto es básico. Los jugadores alemanes de Early pueden confirmarlo. Yo personalmente prefiero los aviones baratos en puntos. Se me ocurren muchos casos en que la aviación no me ha rentado en las listas pero tambien otros que si:

1) Blitzkrieg! En serio, como tratais con matildas y demas? Los Stukas son baratos y aunque solo obliguen a los tanques a ponerse a cubierto yo creo que ya aportan mucho a la partida.

2) Con el antiguo SAR del Turning Tide carecia de AT al no tener shermans fireflys. Todo estaba concentrado en unos achilles trained. La aviación mas de una vez se llevo algún tanque por el medio y me ayudo bastante a equilibrar la balanza.

3) Aviación con apoyos que la mejora. El Dixie AOP de Italia, combinado con los baratos kittihawk o los Spitfires me ha funcionado bastante bien. El Air controller de Vadeleur no he tenido oportunidad de probarlo pero reconozco que es tremendamente dificil clavar la aviación en esa lista y no la veo tan necesaria con los fireflys de at 15 dando vueltas...

Seguro que hay mas casos. Todavia no he podido probar la eficacia de Rudel por ejemplo. El Air Cover de las listas playeras americanas solo he tenido oportunidad de usarlo dos veces pero mas de una alegria me ha dado. Yo creo que todo depende del contexto...

[Buba]

Si sabes que escenario vas a jugar a veces tampoco te hace falta la aviación. Un escenario en el que en el 1º, 2º o 3º turno ya vas a estar a menos de 40 cm del contrario, no merece la pena meter aviación, porque no va a tener apenas objetivos validos. Y si juegas en una mesa pequeña, tampoco te merece la pena gastarte los puntos.

También leo por aquí que hay gente que en toda una partida no le ha salido un solo avión, es lógico que pasen de gastarse los puntos en aviación, pero mi caso es al contrario, que a mi pocas veces me ha fallado la tirada para sacar aviación. incluso me llego a salir un par de veces seguidas tirando un solo dado.

Por eso yo la veo útil. No imprescindible, pero si útil. Aunque las 2 o 3 ultimas partidas que he jugado yo no la he metido, pero mi aliado si. Y le ha funcionado medianamente bien.

[Glandalf sama]

Yo las veces que la he jugado me ha salido bastante a mesa, pero luego nunca ha hecho nada. Como te digo siempre he tenido que rangear, y con las manos de cerdo que tengo, son demasiadas tiradas:
- Primero tiras para ver si entra.
- Después te la juegas al range in.
- Después tira para impactar.
- Tira la chapa si son blindados o la salvación si es infantería (yo las veces que los he usado ha sido siempre contra blindados con los que me costaba lidiar de otra forma, contra infantería habemos ametralladoras jeje)
- Tira FP si es un blindado o si la infantería estaba ensetada.

Además del factor posicionamiento, que jugar con aviación como tu mencionas a mi me obliga a jugar defensivo, ya que si te acercas te niegas tu solo el lugar para poner avión. Al final condiciona tanto el juego propio como el rival.

Vamos, en resumidas cuentas, no digo que sea un horror, pero si que la veo demasiado aleatoria al tener que hacer mil tiradas, y además a mi, por el tipo de listas que juego, me suele costar cuadrarla.

[Raistd]

Glandalf o jugais en pleno amazonas o no es normal que SIEMPRE tengas que rangear, yo estoy basicamente de acuerdo con Buba, de hecho hay en listas donde las veo imprescindibles, como en algunas de tanques sovieticos por ser la mejor manera de lidiar con konigs o demas.

[Glandalf sama]

Pues jugamos con bastantita esceno, pero tampoco me parece nada exagerado.

[Tío Sam]

Hombre, parece dificil que siempre en todas las partidas los tanques puedan estar siempre a menos de 5cm de casas o arboles. O se mueven poco o hay mucho sitio donde esconderse, pero lo normal es que siempre haya alguna zona mas despejada en la mesa

[Glandalf sama]

Sí, las hay, pero están cubiertas por AA. En eso consiste, ¿no?

En fin, no me voy ahora a explicar como son las mesas de juego, solo expongo mi caso. A mi también me extraña lo que vosotros me decís igual que a vosotros lo que yo cuento. Desde mi punto de vista, los que tienen tanta facilidad para rangear deben jugar en mesas vacias o prácticamente.

No quiero entrar más en debate, solo quería eso, aportar mi postura. En estos hilos específicos de algo se suele exagerar mucho la utilidad de un cierto tipo de tropa (siempre pasa), y solo quería exponer que según mis experiencias, y en mi entorno, la aviación me parece como poco aleatoria y difícil de rentar.

[Raistd]

Pero estamos dando vueltas a lo mismo, si tiene que usar antiaereos, ya le estas obligando a utilizarlos, lo cual puede ser importante en misiones con reservas (le obligas a decidir que incluir) y en función de la lista siempre puedes intentar priorizar sus antiaereos para que la aviación sea util.

Yo no utilizo la aviación "rutinariamente" por motivos de construcción de lista, pero reconozco que condiciona mucho mis movimientos cuando el rival los utiliza y en muchas ocasiones realiza un papel clave en la partida.

La artilleria en muuuuchas partidas no consigue matar mucho, pero no se realiza sobre el juicio que si hacemos sobre los aviones.

[Glandalf sama]

No les obligas a nada. Yo suelo jugar contra alemanes porque llevo britanicos (aquí no existe nada más en el eje) y si o si te llevna antiaereos. No les estorban porque suelen tener AA baratos y utiles, que si no es para tirar aviones les sirven para ametrallar. Vamos, que respecto a esto no lo veo un condicionante.

Yo no digo que la aviación sea mala, solo digo que para mi gusto es excesivamente aleatoria y que cuando la he jugado no la he rentado nunca, porque además poco he condicionado al rival (al final te condicionas tu más a ti mismo para no pisarte el rango de 40cm del avión, que al oponente, que ya iba a jugar abierto si llevas arti). Amén de que como dices, no me suele entrar en las listas, y si la meto es forzándolo, con lo cual la lista se resiente.

En resumidas cuentas, que en la mayoría de los casos no me gusta incluirla. Habrá ocasiones en las que rente, o por la lista vaya bien, pero digo que yo, personalmente, no la veo rentable (al menos en mi metajuego) casi nunca.

Por otra parte la comparación con la artillería no es justa: No es ni la mitad de aleatoria y a diferencia de la aviación sí es un pelotón. Además tiene sus medios para hacer que aunque el rival este a cubierto te la pele (si tienes staff y repites).