II Panzer-Division (o la definitiva lista mecanizada)

[caboPatan]

yo es que la mecanizada solo con el apoyo de pzIV la veo muy debil, debil contra una manada de T34, si el concentra su fuego contra los haftrak, debil contra aliada con stuarts (lateral de 3) y sherman y debil contra una infanteria con 3 megabichos.

A mi me gusta atacar los bicharracos con aviacion, porque son lentos y me suele tocar defender, pero si planeo ir a saco con la meca, anulo mis propios aviones. La artilleria mas de lo mismo, en los tableros dobles (siempre juego ahi) no llega si no avanza (ups) asi que en dfensiva (con el fuego directo incluido) es util... aunque me parecen puntos mas al retrete que el pantera, en ningun caso me han destruido ni la mitad de los 400 que vale, cosa que los gatos si hacen. Porque hablamos de la pesada que seria un pasote usarla pensando en el humo.

De todas formas se puede asumir ir sin nada mas que el asalto (y no es una lista fearless) a base de faust para eliminar un peloton de megachapa, pero lo que si no me cuadra son 160 ptos en mecheros de frontal 0 y 70 en cohetes remolcados reluctan.

Yo desde luego me apoyaria en la heavy plt con sus morteritos, sus sdk 75 y su command SMG-faust con mounted assault, ya que con el mando haces otro peloton de asalto meca y con mata cafeteras blindadas (los 75) por pocos puntos.

Y en esta lista antes me conformo con los 4 pz IV que meter 2 L70. El pantera al menos hace algo aunque no tenga blindados pesados enfrente, puede asaltar en terreno dificil (cosa que la mecanizada pierde fuelle) tiene 4 dados de MGs y puede acercarse a barrer gun shields con FP3 y garantias de aguantar el envite (por el front) cosa que ningun otro vehiculo de la lista hace. Sino, una infanteria atrincherada con 4 cañonditos de AT10 te para en seco.

[von Reikland]

La lista lleva mucho cañoncito de FP3 precisamente para contrarrestar esos AT10.
8 Panzer IV + 4 Sd Kfz 251/9 no son moco de pavo. Con eso debería de caer algún que otro anticarro...
Pinearlos no es difícil y llevarse 2 por delante el primer turno levantando el GtG y disparando con todo. Y el humo hace que te de a 5+ en su siguiente salva.

Me preocupan bastante más los Jumbo o los IS85 que los AT10.

Y meter aviación... 3 dados? No me gusta meterla a menos que pueda llevar 5 dados mínimo. Y aún así me parece demasiado lotería. Si hay bichos grandes los puntitos invertidos en Panzerfaust tendrán que rentar.

[von Reikland]

El tema de atachar Sd Kfz 251/9 al pelotón, la 2ª división Panzer no lo permite, la Lehr sí. Pero si escojo Lehr no puedo meter lanzallamas... y me gustan taaaaaaanto....

¿Merece la pena olvidarse de los lanzallamas, atachar dos cañoncitos a la unidad de semiorugas?
Y en ese caso, donde liberaría del orden de 240 puntos, y viendo que ahora mismo tendría 6 pelotones (número par), en qué los invertiríais? Porque lo único que se me ocurre es convertir 4 Panzer IV en 3 Panzer IV/70 V, no le veo muchas más opciones a la lista.

[nombrajo]

A mi me gusta atacar los bicharracos con aviacion, porque son lentos y me suele tocar defender, pero si planeo ir a saco con la meca, anulo mis propios aviones. La artilleria mas de lo mismo, en los tableros dobles (siempre juego ahi) no llega si no avanza (ups) asi que en dfensiva (con el fuego directo incluido) es util... aunque me parecen puntos mas al retrete que el pantera, en ningun caso me han destruido ni la mitad de los 400 que vale, cosa que los gatos si hacen. Porque hablamos de la pesada que seria un pasote usarla pensando en el humo.

La artillería pesada 4 piezas C-V son 310 pts, no necesitan moverse a ninguna parte de echo no deben, su función es hacer fuego indirecto todo el rato. Revienta tanques, y si no hace al menos les obliga a mover. Y mata infanterías y cañones atrincherados. Lógicamente humo solo se lanzaría cuando no quedase más remedio y fuese muy necesario, por ejemplo para cubrir a la infantería mientras levanta campos de minas.

De todas formas se puede asumir ir sin nada mas que el asalto (y no es una lista fearless) a base de faust para eliminar un peloton de megachapa, pero lo que si no me cuadra son 160 ptos en mecheros de frontal 0 y 70 en cohetes remolcados reluctan.

Asaltar a carros es muy difícil, 5 impactos y para casa, en otras palabras si hay tres que disparan lo normal es que rechacen el asalto. Además no puedes usar los semiorugas contra tanques. Y los NW41 para poner dos planchas de humo y hacer bulto están bien por 70 pts.

Yo desde luego me apoyaria en la heavy plt con sus morteritos, sus sdk 75 y su command SMG-faust con mounted assault, ya que con el mando haces otro peloton de asalto meca y con mata cafeteras blindadas (los 75) por pocos puntos.

El mando de ese pelotón creo que no tiene mounted assault.

Y en esta lista antes me conformo con los 4 pz IV que meter 2 L70. El pantera al menos hace algo aunque no tenga blindados pesados enfrente, puede asaltar en terreno dificil (cosa que la mecanizada pierde fuelle) tiene 4 dados de MGs y puede acercarse a barrer gun shields con FP3 y garantias de aguantar el envite (por el front) cosa que ningun otro vehiculo de la lista hace. Sino, una infanteria atrincherada con 4 cañonditos de AT10 te para en seco.

Qué es mejor asaltando en terreno difícil 3 panther o 6 Pz VI (que valen incluso algo menos) está claro 6 aunque se atasquen 2 donde los panther no se atasca ninguno, siges pegando con 4 frente a 3, por no hablar del escudo que puede haber salvado al misero Pz IV de un bazooka, y que el panther posiblemente estaría bailed o destruido a pesar de sus anchas orugas. Para barrer gunshield, hasta los NW41 R-T pueden hacerlo y con garantías pues estarían fuera de alcance de los cañones, echa cuentas de lo que puedes meter por 560 puntos en esos roles. Y sí, 4 cañones te paran en seco, por eso mejor artillería y mucho fuego, es preferible 6 Pz IV disparando (ya se que el pelotón es de 4 pero en igualdad de puntos con los panther serían 6) aunque caiga alguno de ellos que tres, pues el número de bajas que causarás es mayor.

En definitiva no sé que le veis al panther para que rente los 560 puntos que vale. Si su coste fuese de 425 pts por ejemplo, pues sí, pero 560... excesivo.

[Meldrel]

Lo que está claro, es que el Panther te gusta o no te gusta

Yo tengo claro que prefiero 4 StuG (o panzer IV) + 2 Hornisse que 3 Panteras. A mi los panteras me los han llegado a reventar con morteros pesados (ya no digo artillería americana/inglesa con regla chachiguay), y perder 95 puntos de un Stug duele,perder 185 de un pantera duele mucho. Otros prefieren tres panteras.

Cada uno tenemos nuestra forma de jugar y nuestras "manías". Y no existe ninguna forma perfecta de jugar, es mas, es mucho mejor jugar con lo que te sientas mas cómodo.

Saludos.

[PanzerKanone]

El tema está en que el StuG no te hace el mismo servicio que el Panther, el StuG es muy versátil y dispara y asalta bien, pero no tiene frontal 10 para guerras de disparos a lo macarra (que lo sé yo) ni tiene AT 14 si eso es lo que tu lista necesita.

[caboPatan]

olvidate de igualdad de puntos, en esta lista el peloton son 4 PzIV y no hay 1iC ni 2ic

Es cierto que el mando de la heavy aqui no tiene mounted assault, queda para defender con los morteros... ganando peso el hacer kampfgruppe (si atacas) con los dos de 75, a los que uniria el capitan (4 semiorugas con dos SMG-FAUST y el observador de regalo, que da a uno tank scorts)

Respecto al uso de los sdk 251/9 yo no los emplearia en acercarme a tropas atrincheradas, mas bien maniobrando por flancos o retaguardia. si van de frente es para asaltar junto con los transportes (previo fugo a minimo ROF), no para limpiar, si se acercan van a ROF 1 y de no salir bien a la primera (lo normal es impactar a traineds GtG y/o distancia asi que te vas a 5+ de media, mas un 60% en superar FP) o asaltas o se quedan vendidos ante cualquier AT (incluso browin del 0.50 o AAs), no son como carros de frontal 6.
Ademas de que attacharlos permite asignarles impactos (bajas) al peloton de infanteria y defenderse de recons tocanarices por el camino. Pero peloton en solitario, aun con 4, pues no me gustan.

[caboPatan]

ahora que comentas los puntos que puedes asumir (425) y que la lerh es obligada con los semiorugas de la heavy, podria plantearse meter 2 jagdpanther, son mucho menos flexibles por las Mgs, la cantidad (puestos a aslatar o resistir daño y la propia andanada) pero pueden moverse rapido, te dan AT16, que es mas definitivo, y se esconden mejor.

La cuestion es si con los 90 ptos que se ahorra hay algo mejor que un tercer gato (porque panteras eran 3) y al final resulta que no.
Pero por poder podria en su lista original (que no la mia) relevar 4 panzer IV y los AA para llevar 2 de estos, mejor que 2 L70 por 300 ptos si los veo; pero ciertamente, unos son lerh y la lista (por los mecheros) es 2 panzer...

[Meldrel]

El tema es que para cargarme IS2 tengo el hornisse. Para el resto está el StuG. Y el Hornisse mata mejor IS2 que el pantera (16 vs 14), y los StuG hacen el resto mejor que el Pantera.

Y sufrirá contra listas con muchos tanques pesados, e irá mejor contra listas con tanques ligeros. como dije antes, acaba siendo un piedra-papel-tijera. No hay una lista definitiva, ni que sea ampliamente superior a las demás. Por suerte, hay muchas listas que son competitivas, y que si el que las lleva lo hace bien, pueden ganar.

La discusión Panteras o no Panteras se ha discutido mucho, y nunca se ha llegado a nada en concreto. A unos le gusta, a otros no. Por suerte, se pueden hacer listas con Panteras que ganan, y listas sin Panteras que ganan.

[PanzerKanone]

El Hornisse debido a su ridículo blindaje hay que saber usarlo, eso suele conllevar meterlo en un bosque y no sacarlo como si fueran elfos silvanos, o jugártela a disparar y retroceder si te sale el Stormtrooper, con el alcance del 88. Los Panther, cuestan más puntos, pero permiten un juego más directo... y menos pulido, si cabe decirlo.

[von Reikland]

Los Panther, cuestan más puntos, pero permiten un juego más directo... y menos pulido, si cabe decirlo

Reduciendo entre 6 la potencia de fuego

[Meldrel]

Los panters contra IS2 se rompen "casi" igual (igualan a 5+, 4+ a larga), son 3 veces mas caros que 2 hornisse, y les cuesta mas reventarlos (14 a larga, es 11 de blindaje del IS2 + dado, con 3+ se iguala el IS2, contra los hornisse iguala a 5+, 6+ a larga).

Y todo eso por casi 1/3 de puntos.

[PanzerKanone]

¿Y por qué ese pánico cerval a los IS-2? No creo que abunden mucho, es más, quizá habría que aplicarles a ellos también ese rasero de unidad-estafa. Dentro del mismo arsenal ruso me parecen más nocivas otras cosas. La unidad es mecanizada, ergo debería poder sobrepasar a unos tanques pesados, si la lista rival se centra en ellos no digamos, y si no, no habrá tantos.

[caboPatan]

La cuestion es que el hornisse no está disponible para esta lista.

[As-Panzer]

Yo la dejaría tal cual está. La lista es muy buena así, y metiendo Pz5 o JdPz4/70 en mi opinión pierde considerablemente.

Para mí, tiene dos "peros" que hacen que no sea una lista casi perfecta: el recon y los AA. El recon son 180 puntos, habiendo 223/222 (120 puntos) o unos puma (150 puntos), que son mejores y cuestan menos. Y los AA...bueno, el mobelwagen tiene la ventaja de ser un AA excepcional y de tener buen FP, pero caro para ser 2 y tener frontal 0. Yo prefiero los FlakPz38t o los wilberwind, y si tienes puntos de sobra, mejor 3.

Pero sé que el PDF no te deja cambiar estas cosas. Por lo tanto en mi opinión has hecho una lista óptima con ese PDF.

¿Quitar los lanzallamas? yo te diría que no, ni de coña. O el rival dedica su emboscada a ellos, o game over. Y eso pueden ser tiros de AT10, 12, 15...que no se comen tus HT o tus Pz (que son los que van realmente a ganar la partida). Mejor si fueran 4 que 3, principalmente por forzar al rival a dedicar aún más fuego a ellos, pero no se puede tener de todo.

Los 75mm tampoco los quitaría. Por 160 puntos tienes 8 tiros de AT9 móvil (y blindado) y 12 (4) de MG. No se les puede pedir más.

Y los nebel son 70 puntos, tiran humo y pueden sacar a alguien de las trincheras o incluso volar tanques si el rival se apelotona. ¿Que la artillería rival va a pinearles? genial, un posible ToT menos sobre tus Pz o sobre tus HT (lo cual podría dejar en bolas a tu infantería en campo abierto).

Por lo tanto yo lo dejaría así. La gracia de la lista es esa. Y sufrirás contra carros duros que defiendan como cualquier Panzer/Gepanzerte, aunque tu problema es que vas a tener menos recursos para contestarles que otros. Pero es que esto da un poco igual. Yo en la liga llevaba 7 Pz4, 4 HT, 1 KT y 3 Panther (Peiper). Obviamente el rival disparaba a los Pz4. Yo luego podía atizarle con 3 Panther y 1 KT. ¿Y? sin los Pz4 ni los HT, la partida estaba perdida, pues los Pz5 o el KT no iban a sacar a una infantería del objetivo.

Croblot: yo no dije que tu lista fuese mala, creo que es una lista extrema y desde luego mucho peor que ésta, principalmente por que siempre atacas (esta defiende contra tanques y a veces contra mecanizadas), porque eres RT (con lo cual es más fácil darte y más fácil que te pires, más difícil que que desatasques, etc etc) y porque no llevas recon. ¿Quiere decir que me parezca una mierda? no. Creo que tiene las de ganar contra algunas listas y las de perder contra otras. Y creo que tiene que ser divertida de jugar. Pero no creo que sea una lista "tremenda", y en cambio la que ha puesto von Reikland sí me lo parece.

Un saludo