Una explicación razonada de los cambios de puntos en LW.

[sir_auchinleck]

Hombre 3 placas... No se yo si les costara mucho sacar eso. Ademas los yankees tambien bajan en el deploy u no valen mas. En cuanto al puma yo lo veo bien como esta pero no es un chollo.

[Vatsetis]

No se Medrel pero si el STUH es anédotico saliendo en al menos una docena de listas (las 4 del Forces, el KG Kastner, la Stug kompanie del GW, la Sturmkompanie y la de Granaderos del GW, y en varias listas del BTB) tambien debería serlo el Easy Eight que sale solo en seis listas (las tres del BGG y las tres del Nuts) y además no puedes llevar pelotones completos de E8 en ningún caso. Con ambos tipos de vehiculos es complicado llevar más de tres o cuatro por lista así que en este respecto son también bastante analogos. Desde luego si ignoras las cosas buenas que tienen los alemanes para magnificar las cosas buenas que tienen los aliados es normal que unos parezcan mejores que otros.

Por cierto que hacer comparaciones de precios aisladas solo sirve para sembrar confusión: no se puede comparar las jeeps americanos que son tank teams sin blindaje con las motos alemanas que son infantry teams que además mueven como motocicletas... reglas diferentes costes diferentes. Y lo del pelotón de tres "vehiculos recon" americanos por 50 puntos podrías por favor decirnos donde esta, gracias.

[Covenant]

La teoría del Jumbo está muy bien (eso de meter varios tanques medios), pero en la práctica se resume. Muevo mi pelotón de PzIV/StuG, disparo 4 tiros a veteranos, doy 2, uno para el jumbo, otro para un tanque normal. Si no me sale el sturm trooper, me acaba de caer la del pulpo, pues el jumbo (que con AT10 sigue matando cosas) + los 2E8 + el tanque que ha sobrevido, me van a meter unos hermosos 8 disparos. Y ya no contamos si hablamos de unos panteras, 3 tiros a 4 si lo hacemos a corta, y la respuesta americana vas a tirar moral.

Eso es lo que los Americanos, Rusos y Britanicos hemos estado haciendo desde hace años. Arriesgar las pelotas sin tener ningún sturm trooper y con tanques de menor AT y blindaje.

Como dije hace mucho en otro post, va siendo hora de que el Aleman comience a pensar como el Aliado lo hacia en MID y plantearse nuevas formas de jugar y de ver los carros pesados.

Amén. Las actuales quejas al phanter y al tiger van en torno a que, como he explicado antes, ya no son pseudoinmortales en Late. De hecho muchos jugadores meten KT en lugar de ellos (aunque obviamente no es lo mismo dado que entran muchos menos KT).

Recuerden por favor esa "trabajada y elaborada" táctica habitual de la mitad de las panzerKo del juego en la V2/Inicios de la V3 consistente en "anclar" una unidad de phanters en un flanco de la mesa de manera que flanquearlos fuese casi imposible y confiaran en su frontal, que solo los Sovieticos penetraban con garantias.

Gracias a dios que ahora para hacer eso necesitas un tanque infinitamente mas caro.

Dicho esto, yo selecciono listas que me gusten históricamente (shermans de reconocimiento canadienses, irlandeses con churchills, japos, caballeria polaca...) y luego intento sacarles partido, probando y descartando combinaciones. Llevo probablemente alguna unidad suboptima en la lista y siempre la acabare llevando.

Dicho esto, estoy de acuerdo con que aqui si tenemos un problema. Hay unidades suboptimas en late (bueno, y en los otros periodos supongo que tambien pero no lo controlo tanto). En mi opinión un juego esta bien realizado cuando no existen unidades subóptimas pero SI combinaciones subóptimas. Y esto es asquerosamente complicado así que entiendo los retoques en puntos ocasionales y hasta habituales.

Prefiero eso al estilo GW donde si eres fiel a tu ejercito puedes pasarte 3-5 años comiendote los mocos hasta que salga el nuevo "codex" y seas el maldito amo del tablero durante los próximos 6-12 meses (y no por merito propio, sino por complementar tu ejercito con las malditas unidades nuevas).

Dicho esto...

Alemanes, aprender a sufrir!xDDDDDDDDDDDDDDD

PD: El Stuh es cojonudo y no estara en tan pocas listas cuando mi colega Seth me lo saca SIEMPRE que juega contra mi a Late,xD

[Yllanes]

Lo primero decir que, a pesar de la avalancha de mensajes y lo enfrentado de las posturas, el hilo se está desarrollando bien y de manera muy constructiva, esperemos que siga.

Yllanes, no entiendo como para ti es normal que algo esté en su correcto valor de puntos cuando no compensa llevarlo.

Lo ha dicho más o menos Vatsetis. No compensa llevar Tiger desde el punto de vista de crear una lista «óptima». Ya sabemos que la lista más equilibrada no es la más histórica (y de hecho el juego se basa en armas combinadas, no en compañías de verdad). Lo que digo es que una unidad que tenga que pagar por blindaje (bueno frontal, buenísimo lateral y mejor top), por cañón, por alcance, por veteranía, por wide tracks, habilidades de Tiger, etc. va a costar muchos puntos. Va a ser buena para todo y resistente, pero a lo mejor compensa más repartir los puntos en dos unidades más baratas y especializadas. Por la misma razón se ven menos baterías de 155mm que de 105mm (a menos que se puedan llevar 3 piezas), se ven pocos PaK 43, etc. Lo único que pasa es que los Tiger y Panther tienen más encanto (y más relevancia histórica, sobre todo los segundos). Pero un sistema de puntos no puede reproducir la historia perfectamente, por razones más que obvias.

Por abandonar el Tiger, consideremos el Firefly. El Firefly de AT 15 tiene que costar más que el de AT 14, obviamente. Y el paso de AT 14 a 15 son muchos puntos por su potencial destructivo. Pero acabas con un tanque que tiene que ser caro por fuerza, pero que tiene blindaje 6 y vuela enseguida. No es una unidad «óptima» («compensa» más pagar menos por AT o ya irse a los M10 y pagar menos por blindaje) pero tiene que valer los puntos que vale. Pues lo mismo pasa con el Panther, tienes que pagar por todo lo que tiene y al final, a menos que juegues contra la proverbial Tankovy de T-34/85, va a ser difícil sacarle todo el partido.

Es matemáticamente imposible que todas las unidades del juego sean igual de buenas desde este punto de vista de min-maxing.

Todo lo que nombras esta muy bien Meldrel...pero si defiendes, porque Pak's y pzfaust no son armas muy ofensivas. Que haces cuando atacas? Otro problema sangrante desde mi punto de vista es el precio del recon aleman:

El recon alemán de caro no tiene nada. Te pongo un ejemplo:

Panzerspäh patrol del AW: con 2 SdKfz 250 (2cm) + SdKfz 250/9: 100 puntos
Carrier patrol del Overlord: 2 Carriers con coax, 1 Carrier con .50 cal: 100 puntos

Si acaso, hay quien diría que los alemanes (mejor armados y con blindaje 1) cuestan demasiado poco.

[sir_auchinleck]

Esa misma unidad en el GW vale 115 y de mejor armados nada, la calibre 50 es mejor que el 2cm de lejos.

[Yllanes]

Esa misma unidad en el GW vale 115 y de mejor armados nada, la calibre 50 es mejor que el 2cm de lejos.

Yo veo que los puntos están bien como están, estoy haciendo de abogado del diablo. Una inspección simplista de las dos unidades te dice que los alemanes (además de sus reglas superiores) tienen dos cañones (frente a una .50 cal) que además son AA y tienen frontal 1 en vez de 0. Después, como tú dices, la .50 cal vale su peso en oro y al final los puntos están bien. Pero no creo que se pueda decir que el recon alemán (increíblemente variado) sea deficiente.

[sir_auchinleck]

El problema con los carros alemanes es que pasas de StuG a pantera de golpe. No tienen ningún carro medio de verdad tipo sherman del 76 o T-34/85. Yo no pido que los Tigres valgan 100 puntos menos cada uno pero 25 puntos si les podrian bajar, no son invulnerables, ni por arriba ni por delante ni por abajo y una unidad tan cara y que te hace renunciar a tantas otras cosas en la lista, pues yo sinceramente espero que haga algo mas en las partidas que simplemente morir.

[sir_auchinleck]

Pero que reglas superiores? Ya estamos con el stoormtropper yo gustosamente os lo cambio por el TOT o por el volley fire

[Vatsetis]

Bueno lo razonable es comparar los precios usando los libros que salen a la vez (Overlord y Atlantik Wall) y por tanto estan "armonizados" si no es imposible que los puntos cuadren... y bueno entre 3 tiros de AT-4 que te da una calibre 50 y seis tiros de AT-5 que te dan dos cañones de 2cm pues creo que la balanza se decanta del lado alemán en este caso, incluso ignorando el mejor blindaje de los SDKFZ y que los 250/9 tienen sus armas en una torreta y no en el hull.

Pero vamos comparando precios de unidades aisladamente siempre vas a poder "demostrar" si te lo propones que el precio de todas las unidades esta "equivocado"... es un ejercicio de esterilidad, así no se demuestra nada ni se ve el equilibrio entre las diferentes listas.

PD: incluso ignorando el Stormtrooper (que es bastante util para quien lo sepa aprovechar), los canadiendes pagan 10 puntos por unidad por tener mission tactics... así que en fin, decir que el recon aleman (especialmente el blindado) es caro pues es un punto de vista que no se sostiene demasiado.

[Vatsetis]

El problema con los carros alemanes es que pasas de StuG a pantera de golpe. No tienen ningún carro medio de verdad tipo sherman del 76 o T-34/85. Yo no pido que los Tigres valgan 100 puntos menos cada uno pero 25 puntos si les podrian bajar, no son invulnerables, ni por arriba ni por delante ni por abajo y una unidad tan cara y que te hace renunciar a tantas otras cosas en la lista, pues yo sinceramente espero que haga algo mas en las partidas que simplemente morir.

No es culpa de BF que el ejército aleman no desarrollase carros tipo Sherman 76 o T34/85... pero vamos si quieres algo entre el Stug y el Pantera tienes el Panzer IV/70.

[Yllanes]

El problema con los carros alemanes es que pasas de StuG a pantera de golpe. No tienen ningún carro medio de verdad tipo sherman del 76 o T-34/85.

Panzer IV/70 (que me parece excelente en el juego).

Pero que reglas superiores? Ya estamos con el stoormtropper yo gustosamente os lo cambio por el TOT o por el volley fire

Antes de hablar de «reglas superiores» dije «una inspección simplista». Es decir, me pongo en el lugar de un jugador británico que no juegue nunca con alemanes y haga el mismo tipo que quejas (que no comparto). Lo que quiero decir es que cogiendo unidades aisladas y comparándolas fuera de listas se puede llegar a conclusiones equivocadas.

P.S.: Me estoy repitiendo mucho con Vatsetis, esto empieza a ser preocupante.

[Vatsetis]

No te preocupes... tu te expresas mucho mejor que yo.

[sir_auchinleck]

Pero si desarrollo el pantera que no se puede jugar por culpa del precio que tiene. El pz IV70 es un cazacarros y como tal es mejor para la defensa, no es un carro de combate.

Yo he comparado el recon aleman con el de USA y ha sido yllanes el que se ha ido a los carriers. Y si no se pueden comparar los puntos directamente,para que estan sino para dar un valor objetivo a las unidades... para lo que tu dices vatsetis mejor que cada uno juegue con lo que tenia una compañia historica y punto, nos dejamos de listas y de giliflautadas.

Vosotros sosteneis, si no lo he entendido mal, que el recon aleman es mas caro por tener F1, mejor cañon (?) y mejores reglas. Pero la artilleria americana es la mejor del juego (logico por otra parte), con dos reglas espectaculares como son el excellent comunications y el TOT pero es mas barata que la alemana... porque tiene algo mas de AT y que... stormtroper???

Todos hablais del stormtroper como la ultra regla, vale es buena aunque a mi no me loparezca tanto, pero y las demas? Kampfgruppe, una basura, mounted asault, anecdotica y fin. Mientras que los britanicos tienen el bulldog el mike target el poder combinar batterias, el carry on sergent (esta menos util pero ahi esta), y el nigt attack. Los yankes las comunicaciones, el mezclar baterias, el tot y los cazacarros. Los rusos el quality, los comisarios, el volley fire y el pollo ( esta les perjudica pero en teoria abarata sus carros pudiendo tener mas)

[Meldrel]

Es sencillo, la calibre .50 puede mover y disparar a rof completo. La otra no, y a partir de aquí no le veo el sentido en continuar con eso. Esa diferencia para un pelotón hipermóvil como deben ser los recon es fundamental. No veo ningún sentido comprarlas, es mil veces mejor la .50 (y encima autodefensa AA).

Los libros de Dogs&Devils son de V2, y los tanques son mas caros de lo que valen actualmente. Esas listas no son muy jugables ahora mismo. El pelotón de 4 StuG son 390 puntos, y si quieres cambiarlos por los StuH42 son 5 puntos mas por tanque. En resumen 410 puntazos 4 tanques CV. No me parece de recibo incluirlas en listas que pueden sacarlos, cuando no he visto a nadie jugarlas en la V3.

La StuG Batterie... bueno, no mucho que comentar. Sólo puedes llevar 1 de cada 3, y al final no dejan de ser como mucho 6 tiros, llevando 3 pelotones de 1.

A lo mejor se me ha pasado alguna lista mas que pueda llevar un pelotón entero de StuH42, pero la idea que quería decir era esa: pocas listas, y muchas que pueden llevar sólo 1 en un pelotón de máximo 3 unidades.

PD: El stormtropper, como regla es buena, pero falla 1 de cada 3 veces. No es una regla en la que te puedas apoyar. Está ahí, cuando sale está bien. Hay que usarla, pero creo que hay otras reglas mejores (como el mision tactics, esto creo que ya lo he dicho )

[nombrajo]

Algunos habéis mencionado que uno de los motivos de la bajada de puntos de los tanques rusos es el echo de que son repelidos en asaltos por la infantería. Bueno varias cosas: eso le pasa a todos los tanques, no solo a los soviéticos, asi que deberían bajar todos. Además alguien ha dicho que las unidades grandes podían tener la regla de repelerse con 3 tanques fuera de combate y no 2. Por otro lado los tanques en general rentan poco contra infanterias, la solución es bajar los puntos un poco y también subir los de las peanas con antitanque, un panzerfaust son 10 pts, una peana de bazoka 15...