Wargames Spain - Flames of War

Que sepais que post como este hacen llorar al niño Jesus.Y a los moderadores

Lo siento... con este calor uno ya tiene derretida las neuronas... no volveré a hacerlo

Hola: No Aldo, no, has hecho un trabajo y debes publicarlo, y si haces más por lo menos uno habrá que los leerá con atención si los publicas. En esta polémica el problema está en la mayor y es que no debes comparar carro contra carro sino los entornos de los mismos, en una palabra su doctrina de utilización. Os recordaré que los Usacos tenían una norma clarísima, 'A la más mínima avería o situación comprometida, la tripulación a salvo, carros los había a montones". Y además algo clarísimo, los carros nunca compararlos con los cazacarros, norma OTAN 'El mejor cazacarros es un carro'. Todas las doctrinas de utilización de los blindados hacían hincapié en el apoyo a sus unidades, en el próximo 'Early' veremos el inapreciable apoyo de los Stukas a las formaciones alemanas. Ved un ejemplo que en mi unidad Usa es muy común. Una unidad de Shermans ve su paso cortado por unos stugs, o un tigre. El jefe del pelotón de shermans en concealed y toda la puñeta envia una solicitud de artillería al pelotón de Shermans 105 -/4/4 para que le envie una andanada y esto sin coste añadido... En el momento en que Alemania perdió el 'Aire' nunca pudo poner cerca de sus unidades el apoyo que necesitaban, así que se comenzó a jugar al gato y ratón, al menos en el frente Occidental. Rommel quería a las unidades blindadas muy cerca de la playa, era de los pocos que sabía que el poder aéreo aliado no le permitiría maniobrar ni siquiera unas decenas de kilómetros. El sherman no es para sacarlo a pasear, en este juego. El Punch de los aliados está en otra parte, los Shermans son para el remate, para los últimos períodos del juego.
A todos os propongo una experiencia: Jugar en una mesa de 2,40 x 1,80 y máximo 2000 puntos y con abundante escenografía, después comentad vuestras impresiones.

Los giroestabilizadores SIEMPRE rentan (salvo que la tirada sea a7+)
En efecto la estadística dice que si utilizas giroestabilizadores necesitas 14 disparos (1/3*1/3*2/3) para destruir un Stug PERO tiran 2 dados luego necesitas SIETE Sherman para destruir un Stug, PERO si mueves y no utilizas los giroestabilizadores ytenemos en cuenta que destruyen uno de cada nueve disparos (1/2*1/3*2/3)necesitarás NUEVE Sherman.

Lo digo porque me parece que he generado cierta confusión con el tema del giroestabilizador.

Gracias a Ando que ha hecho las matemáticas son indudable las ventajas que otorga el giroestabilizador (haber si la leyenda urbana en su contra se va disipando).

Nazdreg, estan clarisimas las (escasas) probabilidades de unos shermans disparando contra Stug´s a cubierto y GTG... es obviamente una perspectica a evitar (y si se tiene humo, recon y se juega en una mesa con cobertura no seria tan dificil de evitar)... como con todo, no enfrentes tus debilidades a las fortalezas del enemigo (y si lo haces luego no te quejes ).

La leyenda urbana del giroestabilizador es errónea por pura matemática. Además del factor "tiro un carro de dados y saco un montón de seises", es cuestión de concentrarse mucho al tirar los dados...

No estaba calculando las posibilidades de destruir al Stug concealed y GtG. ¡Los cálculos están hechos pensando que el Stug está en campo abierto y a menos de 40 cm!

En cualquier caso tienes razón en lo de no enfrentar al Sherman contra el Stug, ni contra el Panther, ni contra el Tiger, ni contra el PzIV (aquí ya me he pasado) de ahí toda la polémica ¿no?

Nazdreg, deberías tener en cuenta al hacer tus calculos que ni siete ni cienmil Shermans te garantizan matar un sólo Stug (tampoco 1 millón de KT disparando a un Sherman, por cierto)... un sherman que pille a un Stug al descubierto y a corta usando giroestabilizadores tiene un 14.3 % de matar a un STUG (una probabilidad bastante por encima de la famosa "intervención divina"... en similares circunstancias un Pantera que tuviese que impactar a 5+ contra un Sherman tendría un 39% de probabilidades de destruirlo a pleno ROF), pero eso no significan que 7 Shermans tengan un 100% de probabilidades de destruirlo (siempre hay una probabilidad de salvación para el blanco), sino más bien entorno al 66% (es un calculo un poco pesado).

En cualquier caso, aquí no estamos teniendo en cuenta otros factores como dobles bail´s, bajas por moral, etc... las probabilidades de eliminar una unidad de Stug´s es en realidad superior (sin entrar a contar el efecto de las otras armas del ejercito americano), aunque dificilmente cuantificable.

No si al final vais ha ahcer que me mire los apuntes de stadistica de 1º de carrera y eso que no me gustaba.....

Entonces según Aldo tenemos que los estabilizadores tienen las siguientes ventajas:

En un tiro claro a corta distancia nos dan una mejora en el 16% de los casos.

Como el objetivo esté a larga o concealed la mejora es en el 3% de los casos (que bien, una de cada 33 veces nos servirán)

Si se juntan mas modificadores negativos ya no se puede usar.


Y en cambio el sempiterno stug o panzer IV del que se habla, tiene a su disposición la reglas stormtroopers, mission tactics, kampfgruppe y schürzen. Pues si que .......

Y en cambio el sempiterno stug o panzer IV del que se habla, tiene a su disposición la reglas stormtroopers, mission tactics, kampfgruppe y schürzen.

Por idéntico precio, que no se nos olvide...

De todas formas es mejor así, cuando perdemos tenemos la excusa perfecta (el tanque es muy malo) y cuando ganamos nos alegramos más (a pesar de tener un equipo inferior mis depuradas tácticas me han llevado a la victoria)

En resumen, es un tanque que está peor blindado, peor artillado y con peores reglas especiales que sus oponentes. Todo ello por el mismo precio... para matar infantería es soberbio (¡5 ametralladoras!) te despreocupas del ataque aereo (AA MG) y tiene un cañon potente contra semiorugas y demás chapa ligera y muy bueno por el flanco. Claro que para tener eso el Stuart te da lo mismo y más barato y encima ligero (para el tema de los flancos y tal).

Creo que más que tanque medio es tanque mediocre, no destaca en nada excepto en que su sorprendentemente caro valor el puntos (¿o quizá los tanques alemanes son los baratos? infinito debate...)

No podría estar mas de acuerdo.

Yo tengo una táctica depuradisima... se llama "dejalos en la maleta". Desde que la aprendí a veces hasta gano
Solo en el caso de listas de cobra, que un platoon de 3 es obligatorio y se quedan como el ultimo recurso si falla la artilleria y sus hermanos de 76 mm.

Bueno, si quereis sesgar las cosas haya vosotros, pero por favor hagamos una comparativa honesta entre el Panzer IV y el Sherman de 75mm:

-Precio: siendo ambos Confident Veteran el Panzer IV vale 95 puntos y el Sherman 90 (luego es mas barato).

-Blindaje: Frontal 6 ambos, Lateral 4 el Sherman y 3 el Panzer (compensado por el Shurtzen), Top 1 ambos.

-Movilidad: ambos son Fully Tracked Tank Team.

-Armamento Principal: el PzIV tiene un punto más de AT, pero el cañón del Sherman tiene Humo y estabilizadores.

-Armamento Secundario: ambos tienen coax y hull MG, mientras que el Sherman tiene además una ametralladora antiaerea de 0´50 cal.

-Reglas Especiales: aquí el Panzer IV tiene el protected Ammo, el stormtruppen y el mission tactics (os recuerdo que estas dos últimas no cuestan puntos), mientras que los Shermans americanos solo ganan la regla de poder usar a los mandos como observadores de artilleria (tambien gratuita).

Esta compartiva tambien vale para el STUG (dado que BF ha determinado en el sistema de puntos de FOW que 1 punto de blindaje frontal compensa la perdida de la torreta y una MG), analicemos pues los datos:

Por un precio marginalmente menor, el Sherman de 75mm tiene una movilidad y un blindaje equivalente al Panzer IV, su cañón es peor contra objetivos blindados (pero equivalente contra cualquier team no blindado o blindados ligeros) ... pero su armamento es más versatil y más eficaz en movimiento... el único lugar donde sale perdiendo con claridad es en las reglas especiales (pero eso se podría decir practicamente todas las unidades americanas contra las alemanas, no es un problema del especifico Sherman).

Te podra guastar más o menos la manera de juagar del sherman frente a la del Panzer IV, pero la realidad es que son muy parecidos en casi todos los terrenos... no se a que viene hablar de "su sorprendentemente caro valor en puntos".

Y se me había olvidado el protected ammo. jiejiejiejiejeijei que es casi tan bueno como poder observar con tus tanques a cambio de no disparar. juajuajuajuajuajuauaa

Si es que se cae por su propio peso, el valor en puntos del sheman veterano no debería llegar ni a 75 muntos

Javisson que tu no sepas como sacarles provecho no es razón para que te mofes de quien si lo hace (porque te pregunto: ¿quien ha comparado como equivalentes el Ptotected Ammo con el Excelent comunications?).

Y no te estas riendo sólo del pobre Vatsetis (que obviamente se lo merece ), sino de aproximadamente de la mitad de las personas que han constestado la encuesta en sentido contrario a tu opinión manifiesta (que raro a que pese a que "se cae por su propio peso" a alrededor del 50% de la gente le siga pareciendo el Sherman de 75mm competente en LATE).

-Precio: siendo ambos Confident Veteran el Panzer IV vale 95 puntos y el Sherman 90 (luego es mas barato).

Yo pagaría 5 ptos más para convertir mis Sherman en Stug

-Blindaje: Frontal 6 ambos, Lateral 4 el Sherman y 3 el Panzer (compensado por el Shurtzen), Top 1 ambos.

No es que compense, es que el Shurtzen acaba con la MITAD de los impactos de bazookas y demás. Además de que según he leído por ahí estaba diseñado para repeler los rifles anticarro rusos y era inefectivo contra bazookas y PIAT (Zaloga dixit)

-Movilidad: ambos son Fully Tracked Tank Team.

Sturmtruppen: el Stug suele (y he dicho suele) ser más rápido.

-Armamento Principal: el PzIV tiene un punto más de AT, pero el cañón del Sherman tiene Humo y estabilizadores.

¿Alguien ha disparado alguna vez humo? En serio, que me cuente para que sirve eso.
El giroestabilizador es lo único por lo que tiene sentido que sigamos discutiendo si el Sherman es un tanque mediocre o malo.

-Armamento Secundario: ambos tienen coax y hull MG, mientras que el Sherman tiene además una ametralladora antiaerea de 0´50 cal.

la antiaerea es un puntazo a favor del Sherman. Nadie lo discute.

-Reglas Especiales: aquí el Panzer IV tiene el protected Ammo, el stormtruppen y el mission tactics (os recuerdo que estas dos últimas no cuestan puntos), mientras que los Shermans americanos solo ganan la regla de poder usar a los mandos como observadores de artilleria (tambien gratuita).

¿como que gratuita? yo creo que TODO cuesta puntos. A igualdad de características los alemanes han de ser más caros porque sus reglas especiales son mejores. Vaaaale que en un momento dado la excellent comunications te puede salvar el día, pero normalmente es mejor mover después de disparar e ignorar las bajas del leader platoon que ser observador.

Por un precio marginalmente menor, el Sherman de 75mm tiene una movilidad y un blindaje equivalente al Panzer IV,

"marginalmente"= por casi el mismo precio...

su cañón es peor contra objetivos blindados (pero equivalente contra cualquier team no blindado o blindados ligeros) ... pero su armamento es más versatil y más eficaz en movimiento

Para matar blindados ligeros y disparar con ametralladoras comprate un Stuart, que es más barato y más rápido.

Te podra guastar más o menos la manera de juagar del sherman frente a la del Panzer IV, pero la realidad es que son muy parecidos en casi todos los terrenos... no se a que viene hablar de "su sorprendentemente caro valor en puntos".

Yo siempre me refiero al Stug, el PzIV es más o menos como el Sherman, razón por la cual nadie lo usa y las mesas están llenas de Tigres, Panthers y Stug.

Estamos todo el rato comprando Sherman con Stug, porque como siempre digo: cuando ves que un Tigre vale lo que 2,3 Sherman se te cae el alma al suelo.

Por último yo reconozco que quizá lo que ocurra es que yo no se sacarle partido al Sherman, desde que quedé penúltimo en el torneo de la semana pasada en Murcia tengo una crisis existencial, ¡a lo mejor me hago Tau!
¡asi que el próximos torneos espero ávidamente ver a esos Tank Company USA arrasando a los Panther y Tigres!