¿Quién ganó la 2GM? ¿Y cómo?

Subforo para hablar de historia militar desde 1850 a la actualidad.
Palafox
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Mensajepor Palafox » 07 Sep 2006, 16:16

En cuanto a lo de atacar Rusia, los japoneses, hay que recordar que la rama pobre de las fuerzas armadas niponas era el ejército de tierra, un ejército bastante atrasado y que no fue capaz de dominar completamente a los chinos. Abrir otro frente contra los rusos (despues de los incidentes en Manchuria) no creo que hubiera sido decisivo.
En fin, una chapuza.
Cierto, en la batalla de Khalkin Gol (o Incidente Nomonhan) en 1939 Zhukov les dió pal pelo a los japoneses y por lo que sé los rusos dejaron una fuerte guarnición en la frontera.

bertz
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Mensajepor bertz » 07 Sep 2006, 21:05

Claro, todo eso cuesta material, cazas, pilotos y cañones, pero yo creo que los efectos conseguidos, contra las bajas sufridas por los angloamerianos fueron escasos. Los americanos al bombardear de día, se llevaron algunas auténticas palizas.
Pero eso lo dices porque estás pensando en el efecto inmediato: el bombardeo de una fábrica con el objetivo de que deje de producir.

Sin embargo, la gran contribución colateral de la ofensiva de bombardeo fue conseguir acabar con la supremacia aérea alemana.

En fin, me gustaría proponer otra línea de comentario, y es la división que se consiguió entre el Gobierno y el Estado Mayor en los paises aliados y alemania.

Quizá el caso de los USA es el auténtico caso de éxtio de gestión militar; está claro que el presidente tenía una clara idea de lo que debía hacer, cómo conseguir ayudar a Churchill sin que se le sublevase el pueblo, y cómo ayudar a un dictador totalitario a derrotar a otro dictador totalitario. Pero a lo que iba, los yankees aprendieron de los ingleses a montar una estructura de Estado Mayor, y metieron a personas con capacidad organizativa y de gerencia en todos los niveles, fuesen civiles o militares de carrera.

Churchill fue algo diferente, obviamente era la persona adecuada en el lugar adecuado; unió a su pais y lideró el esfuerzo bélico, y cuando acabó la guerra le botaron. Era un tipo que metía más la zarpa en la planificación de las campañas.

Luego estaba Stalin, que empezó siendo un tipo que intentaba organizar las campañas y las operaciones hasta que se dio cuenta de que aquello no se le daba bien y empezó a delegar en su generales y planificadores.

Y finalmente Hitler. Que era todo lo contrario, un tipo que descabezó sistemáticamente a su Estado Mayor mientras se dedicaba él mismo a planificar operaciones a su antojo.

En fin, ¿pensáis que esa puede ser otra de las causas de la derrota alemana?
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Ignacio
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Mensajepor Ignacio » 07 Sep 2006, 21:29

La injerencia de Hitler es uno de los factores (creo yo).
Por ejemplo Hitler se empeñaba que en los dos frentes se rigieran por la hora de Berlín, así tenían que planear todo teniendo en cuenta el cambio horario, aunque estuviesen en Crimea.
Es un ejemplo de lo absurdo que llegó a ser el tema.
Los principales "incordios" (para mí) fueron el tener que consultar con él cualquier movimiento importante de las Divisiones Panzer, por ejemplo en la campaña de Normandía. La mayoría recordarán las discusiones entre Rommel y el cuartel general de Hitler para cambiar la dependencia de las divisiones.
Y otra fue, las famosas órdenes de "no retirada". No había que retirarse bajo ninguna circunstancia y punto. Esa orden que salió bien en el primer invierno en Rusia, se convirtió en una rémora para el resto de la guerra.
Hitler despreciaba al generalato "prusiano" y no aceptaba la más mínima sugerencia sobre retiradas. A "papá Hoth" le valió (solo) el ser destituido cuando desobeció la orden de retirarse en Kharkov (creo que fue allí) para poder salvar el ¿II? panzer korps SS. Otros tuvieron menos suerte, Von Kluge se pegó un tiro de camino a Berlín por no poder parar a los aliados en Normandía.
Pero las mayores influencias de Hitler fueron a un nivel estratégico. Sobre todo la nefasta decisión de 1º de invadir Polonia en el 39, (entre 5-10 años de lo que hubiera sido adecuado para estar completamente preparada la Werhmacht) y 2º la de atacar Rusia (aunque como ya hemos dicho, desde su punto de vista era impensable la opción de no atacar).

Por otro lado, tampoco creo que Churchill se metiera tanto. Influía claro, pero por ejemplo, el estaba obsesionado con desembarcar en los Balcanes (ya veía el peligro de los rusos) o en Noruega además de Normandía. Yo creo que influyó mas en la IGM, donde fue uno de los impulsorse del desastre de Gallipoli.

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generalinvierno
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Mensajepor generalinvierno » 07 Sep 2006, 21:59

La nefasta operacion de Leros fue idea del premio nobel de literatura (¿¡) Churchill.
Con Hitler o sin el la victoria era de los aliados. 60, 70 millones de alemanes contra...300, 400 de aliados.
«Si al menos fueran extranjeros los enemigos de España, todavía. Pero no. Todos los que con la espada, con la pluma, con la palabra, agravan y perpetúan los males de la Nación son españoles»
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gladius
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Mensajepor gladius » 07 Sep 2006, 23:37

Toy contigo generalinvierno. 60 70 contra 300 o 400 millones mas toda la capacidad industrial todo el combustible etc etc.

Yo creo que los alemanes actuaron segun el plan, primero se invadio francia ( eterno enemigo) despues se intento neutralizar inglaterra.
El primer paso la batalla de inglaterra ( y primer desastre), destruir la royal air force para luego poder cazar la temida royal navy, y asi rendir inglaterra o en su defecto invadirla con plena superioridad aerea y naval.
Y despues invadir y destruir rusia, su, a mi entender, principal y mas odiado enemigo, ya que francia e inglaterra eran presas para dejar tranquila su retaguardia contra el comunismo.

Pero la victoria contra esos gigantes (rusia y eeuu) era imposible, y mas imposible todavia con la serie de errores que fueron cometiendo y contra los dos a la vez.
En fin que los dos gigantes se la comieron.

Aserix
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Mensajepor Aserix » 08 Sep 2006, 09:55

Hombre, también ayudó mucho, que se me olvidaba comentar, el hecho de que los aliados habían decodificado Enigma y el código diplomático Japonés. Con lo que su servicio de inteligencia podía deducir en gran parte muchos de los movimientos militares del Eje, mientras Alemania, y Japón, muchas veces se movían un poco a ciegas.

Midway, Kursk, ... y otras tantas victorias clave, se consiguieron gracias a ello.

Aunque claro, tampoco conocían los aliados la totalidad de los planes del otro bando. Market Garden, las Ardenas..., son también ejemplos de como los aliados cobraron también lo suyo.
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Mensajepor gladius » 08 Sep 2006, 15:32

Y el éxito en normandia?.
Se debió mas que nada a que los aliados consiguieron engañar a los alemanes, si no la historia hubiese sido otro cantar.
:roll:

Felix_Voncarstein
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Mensajepor Felix_Voncarstein » 10 Sep 2006, 22:20

La culpa fue toda de los italianos. tod el material q se hubo de sacar de rusia para ayudar a los italianos a q no les macahcasen en los balcanes y en el norte de africa hubiese venido muy bien en el frente este

Giuliano
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Mensajepor Giuliano » 12 Sep 2006, 00:56

La culpa fue toda de los italianos. tod el material q se hubo de sacar de rusia para ayudar a los italianos a q no les macahcasen en los balcanes y en el norte de africa hubiese venido muy bien en el frente este
Acaso sabes lo que destinaron los alamenes al norte de africa
, y que influyeron los balcanes en el frente oriental?.
Me lo esplicas.

Salute.
«Tanques enemigos han hecho irrupción al sur de la Ariete, la Ariete ha quedado rodeada. Se encuentra a unos cinco kilómetros al nordeste de Bir el Abd. Los tanques de la Ariete combaten.»- ultima tramisión realizada por la Div Ariete, El Alamein, 1942.

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Mensajepor Aserix » 12 Sep 2006, 09:09

Pues hombre, los Balkanes si que influyeron en el frente Oriental.
Hitler tenía planes para iniciar Barbarossa a mediados de Mayo, cuando empezaba el buen tiempo. Pero debido al intento (o gran cagada, según se mire) de Mussolini de conquistar Grecia tuvo que desviar a sus panzer hacia allí para ayuda a su aliado más liado e impedir que los británicos aprovecharan la ocasión y le entraran otra vez en el continente por allí. Todo esto conllevó un retraso de un mes para el inicio de Barbarosa y un desgaste adicional de más de 2000 km a las mecánicas de vehículos blindados, panzer y demás, con el resultado de que a 30km de Moscú los alemanes se quedaron estancados y luego tuvieron que dar marcha atrás. Si hubieran tenido ese mes adicional de margen quizá las cosas hubieran sido algo distintas.
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Felix_Voncarstein
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Mensajepor Felix_Voncarstein » 12 Sep 2006, 13:33

Hombre, ya explico lo de los balcanes aserix, ahora te explico yo lo del norte de africa.
Alguna vez osite hablar de un ejercito llamado Deusthe Afrika Korps? y q tenia muchos aviones de la luwtwafe, y q era un ejercito q para cubrir grandes distancias tenia muchos vehiculos, y gastaba mucho combustible etc etc, y estaba aislado de europa por estar en emdio el mare nostrum controlado casi casi por la royal navy etc etc

Pues formar este poderos ejercito no estab pensado, y fijo q ese material de primera hubies cambiado el destino de la campaña de rusia. Sumeemos este material y el tiempo al de la campaña de los balcanes
Que tenemos? mas material y en mejor clima. El generla invierno no hubiese hecho su aparicion a las puertas de moscu, y es probable q los alemanes conquistasen la rusia europea.


Hacen falta mas razones?

Aguila
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Mensajepor Aguila » 12 Sep 2006, 18:45

Está claro quién ganó la guerra, al menos más claro que aquello de que el hombre llegó a la luna y todo eso (hoy por hoy uno no sabe qué creer) Desde luego, quiénes no la ganaron fueron los alemanes, los japos y los italianos. Ahora, que si fueron yanquis o ruskis? a un ruso se le podría preguntar sobre las ansias de Stalin porque los aliados abrieran un frente occidental allá por el 44 (y ahí tenemos el día D) y a un yanqui se le podría preguntar sobre los millones de rusos muertos para contener el avance alemán en el este (y el consiguiente trasvase de material y personal desde el oeste que ello supuso para el ejército alemán).

En fin, que queda como todo: a gusto del consumidor. Al final, el viejo dicho de "las democracias no ganan guerras" cobra cierto significado irónico...

Otro apunte: en cuanto al pique entre rusos y alemanes, tan de moda en estos juegos, cabe hacer un apunte:

27 millones de rusos muertos en un frente entre 1939 (seamos generosos e incluyamos la campaña de los rusos en Polonia) y 1945.
7 millones de alemanes muertos entre todos los frentes entre 1939 y 1945.

Los números hablan por sí solos.

Felix_Voncarstein
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Mensajepor Felix_Voncarstein » 12 Sep 2006, 19:19

no quiero ni ver la cifra de soldados rusos muertos q se dara dentro de 100 años! cada vez son mas!!!

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jorge
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Mensajepor jorge » 12 Sep 2006, 19:22

a lo mejor depende de si se incluyen civiles o no, por que los datos varian mucho. ademas seguro que cada fuente hace los calculos de una forma diferente

DemonioVolador
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Mensajepor DemonioVolador » 12 Sep 2006, 20:01

Muchos decis que los rusos hubiésen vencido igualmente sin intervención americana, si es así (y como dice Aguila antes) por que estaban tan ansiosos por que se abriese otro frente lo antes posible? Muy bien no les estaría llendo....digo yo vamos...si pides ayuda es por que la necesitas no por que te da la gana

EEUU gano la guerra en el pacífico, ayudo a acabar con el DAK y abrió un frente colosal, ademas de equipar a millones de soldados de muchas naciones...por eso creo que fue EEUU quien ganó la WWII

PD: que lio con las tildes, no os asusteis...
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