Wargames Spain - Flames of War

...quizá porque prefieran la variedad de poder jugar con dos bandos independientemente de que lo consideren ventajoso o no.

Exactamente, esa es la esencia.

Ahora bien, si llevar una sola lista es tan ventajoso, ¿por qué no lo hace casi nadie?

Bueno, en realidad en las bases de la liga estaba dicho:

«Aunque se admite inscribirse con una sola lista (bando único) sólo en caso de no tener
miniaturas suficientes, aquellos jugadores que lo hagan estarán penalizados como se
indica en los Puntos 7, 11 y 12.»

Y la negrita es de Gaspar. Así que se disuadía bastante.

Chronos, paso a contestarte:

1.- Lo que caracteriza a la liga es que el ganador debe ser capaz de ganar con los dos bandos, eje y aliado. Por tanto, el que juegue con una sola lista tendrá ventaja. Casi siempre se nos da mejor un bando que otro.

Disiento. A algunos jugadores se les da mejor un bando que otro. Por favor, los que ya de por sí os apuntáis a cada torneo con un ejército distinto, no me vengáis poniendo esto como barrera. Porque os dejaría como "idiotas". Me explico: si a CLUSO, por ejemplo, se le dan mejor los UK...¿por qué le he visto en muchos torneos con alemanes? ¿es que es tonto y no quiere ganar?

Y esto me sirve para enlazar con otro tema: últimamente se está poniendo el tema de la competitividad por encima de todo, cuando realmente no conozco a nadie en Quimera que vea el juego así.
A los que nos gusta competir jugamos con listas buenas, pero desde luego no óptimas. Te puedo asegurar que si mi objetivo prioritario fuese ganar la liga, no jugaría con granaderos de calle con un tigre I, 2 Pak40 y aviación esporádica (lista subóptima e hipermejorable).
Otro ejemplo: Raistd ha llevado una lista UK en la 2ª vuelta bastante "romántica" (por no decir mala de cojones). ¿Alquien se cree que no puede hacer listas mejores? lo mismo es que le apetecía jugar con eso asumiendo la pérdida de efectividad.
Ahora mismo dudo que gente que tenga 2 listas lleve una por competitividad, y lo dudo porque nunca ha pasado en quimera. Competimos, sí, pero con lo que nos gusta. Es que sería infantil y lamentable que un tipo de 30-50 años compitiese a muerte por 50€ de premio en un año (de los cuales ha pagado 20).

2.- El llevar dos listas perjudica a los jugadores de la mitad alta de la tabla, ya que sus rivales elegirán lista contra él y casi siempre las listas tienen alguna vulnerabilidad que el rival va a explotar eligiendo lista. Por tanto, llevar una sola lista es una ventaja.

Esto es relativo. Porque te perjudica al jugar contra los que van peor que tú, pero te beneficia al jugar contra los que van mejor. Obviamente CLUSO ha sido este año el gran perjudicado por la doble lista. ¿Pero el resto? Chronos, sé sincero, que prefieres: que 4 novatos puedan elegir bando contra ti, y tú poder elegirlo en una partida decisiva contra los que van primeros ¿o que lo elija la suerte en todos los casos?

3.- Llevar una sola lista podría provocar un enfrentamiento Eje-Eje o Aliado-Aliado que iría en contra de la esencia de la liga.

En esto sí estoy de acuerdo.

La penalización del empate solo perjudica a la lista única si empata con alguien que tiene menos PV que él (no demasiado probable).

Esto no es cierto. En las bases viene claro: tener 2 listas está por encima de los PV. Y, como de hecho ha pasado, si yo empataba a victorias con alguien (de momento con Raistd), esa persona se ponía automáticamente delante de mi, independientemente de los PV de cada uno.
Si fuese como tu dices yo no me habría quejado en absoluto. Pero es que en una liga de 13 partidas, la probabilidad de empatar a victorias sube estrepitosamente, por lo que yo perdería posiciones estrepitosamente también.

La penalización de repetir misión hace que si se repite la tirada pueda salir una misión aún peor. Otra cosa sería que se tiraran dos dados y se pudiera elegir uno, en lugar de repetir el primero y tener que aceptar el segundo resultado.

La misión, según que listas, es media partida. Se os dió la posibilidad de cambiarla la 1ª vez si os venía muy mal. Veo excesivo que puedas elegir la óptima en cada caso.

Ahora bien, si llevar una sola lista es tan ventajoso, ¿por qué no lo hace casi nadie? Quizá porque el resto no opinen como yo o quizá porque prefieran la variedad de poder jugar con dos bandos independientemente de que lo consideren ventajoso o no.

Nadie lo hace porque todo el mundo (imagino que tú también) juega con lo que le gusta, sea bueno o malo. Ahora, si os queréis poner en plan ultra-pro, no os preocupéis, que os hago una lista para el año que viene que flipáis. Y ya discutimos luego que es jugar "competitivamente" y que no lo es.

Un saludo

PD: no me lo tomo como algo personal, solo defiendo lo que creo justo. Y perdón por el ladrillo

Me temía que no se me iba a entender... As Panzer, mi post no iba sobre ti, ni sobre mí, ni sobre Cluso, sino sobre las reglas generales de la liga, abstrayéndome y sin pensar en mí ni en ti

1.- Cluso es capaz de ganar con campesinos conscript, yo hablaba en general. Estoy de acuerdo contigo en que en Quimera no reina la competitividad, por eso me encanta ir.

3.- Si la persona con la que has empatado tiene más PV que tú, vas a quedar detrás de él, tanto si llevas doble lista como lista única. Por tanto, en ese caso es indiferente llevar lista única o doble. Es por ello que decía que con lista única sólo sales perjudicado si empatas con alguien que tiene menos PV que tú.

Y no pretendo ponerme ultra-pro, simplemente doy mi opinión sobre las reglas de la pasada liga y por supuesto te animo a que lleves la lista que prefieras el año que viene, ya sea competitiva, para divertirte o una mezcla de ambas.

Un saludo

Cluso es capaz de ganar con campesinos conscript,

Es que es la p**a verdad!!!

Yo te he entendido perfectamente. Simplemente defiendo (y seguiré defendiendo) que la lista única no es tan ventajosa como lo pintáis. ¿Que mejor doble lista? ya lo sé. Pero yo tengo una, y puede que algún novato también. ¿Que de no poner ninguna penalización quizá uno (o dos a lo sumo) más jugarían con lista única? pues sí, y por eso debe ponerse. Pero la de este año ha sido excesiva, y lo peor es que a vosotros os parece insuficiente (creo que Yllanes es el único que está de acuerdo conmigo en este punto).

3.- Si la persona con la que has empatado tiene más PV que tú, vas a quedar detrás de él, tanto si llevas doble lista como lista única. Por tanto, en ese caso es indiferente llevar lista única o doble. Es por ello que decía que con lista única sólo sales perjudicado si empatas con alguien que tiene menos PV que tú.

Ostia tío, ¿y como quieres que me afecte? obviamente pongas la penalización que pongas, los que jueguen mejor que yo no recibirán (a priori, no olvidemos lo de repetir misión ) ventaja alguna, pero es que ¿para que la quieren? si ya me han ganado sin necesidad de penalizarme, imagino que les da igual como se me penalice.

COn las normas actuales, tenemos dos penalizaciones:
1) lastre en cada partida, al poder el rival modificar la misión si no le convence (corre un riesgo, pero teniendo en cuenta como son las misiones...no creo que sea tan alto).
2) con los resultados obtenidos tras ese lastre, llega el 2º lastre en la clasificación, y es que a mí me cuenta igual un 4-3 que un 6-1. En esta liga los PV que hiciese daban igual, no servían para nada. Así que tras sufrir el primer lastre, llega el 2º sobre resultados obtenidos.

Vuelvo a lo mismo: si se quiere penalizar (y que conste que estoy de acuerdo en penalizar), lo normal sería hacerlo o antes de los resultados (por ejemplo: que al jugar misión se tiren 2 dados (o venga, 3) y el "doblelisto" elija misión de entre esas), o tras ellos (por ejemplo, restarme 1 PV cada dos partidas (7 en total, si son 14), o lo que se considere oportuno. De este modo al menos no me darían igual los PV).

Obviamente elq ue lleva monolista no se beneficia de las reglas de la doble lista para elegir bando, así que ese apartado da igual.

Un saludo

. Pero la de este año ha sido excesiva, y lo peor es que a vosotros os parece insuficiente (creo que Yllanes es el único que está de acuerdo conmigo en este punto).

Bueno, yo creo que con las reglas de este año era desventajoso jugar con lista única, en eso estoy de acuerdo contigo. Pero también creo que debe ser desventajoso para preservar la esencia de la liga, por lo que me parece que deben quedar las penalizaciones como estaban.

Dicho de otra manera: a la inmensa mayoría nos gusta un sistema de liga con dos listas y este año ha demostrado que este sistema es viable incluso con novatos (éramos bastantes los nuevos y todos llevamos doble lista). Por otro lado, tampoco queremos llegar al extremo de impedir la inscripción de gente con lista única, por lo que el compromiso es establecer penalizaciones suficientes como para que solo escojan esta opción uno o dos jugadores.

Pero tampoco hay que pasars: tirar dos dados para la misión y elegir es excesivo. Normalmente hay una o dos misiones que te vienen muy bien y una o dos que te vienen muy mal. Poder repetir te permite evitar el desequilibrio de las segundas, pero no te garantiza conseguir el desequilibrio de las primeras, porque el riesgo de que salga algo peor te hace repetir solo cuando realmente sea muy dura la misión original.

Pero tampoco hay que pasars: tirar dos dados para la misión y elegir es excesivo. Normalmente hay una o dos misiones que te vienen muy bien y una o dos que te vienen muy mal. Poder repetir te permite evitar el desequilibrio de las segundas, pero no te garantiza conseguir el desequilibrio de las primeras, porque el riesgo de que salga algo peor te hace repetir solo cuando realmente sea muy dura la misión original.

Pues mira, a mi (que soy quien podría sufrirlo) me parece mejor eso que lo de las victorias. ¿Tienes idea de lo que es jugar 19 partidas sabiendo que tus victorias, sean como sean, cuentan como 4-3, y tus derrotas como 1-6? Es que llega a cambiar tu modo de juego. Y además es ilógico. Creo que el lastre debe ser prepartida (pues eso, tirar los dos dados o lo que sea), pero lo que logres con ese lastre debe reconocérsete. Y si logras un 6-1, esos 6 puntos deberían contar para algo.

PD: a mí también me gusta más el sistema de doble lista, pero no tengo. De todos modos, insisto, si creéis que una lista estropea la liga, prohibid llevar una. Pero no pongáis unas condiciones tan duras y humillantes que desmotiven al que lleva una sola lista. Porque al final, el resultado puede ser el mismo (que ese jugador no juegue), y quedáis bastante mejor con la 1ª opción que con la 2ª.

Pues mira, a mi (que soy quien podría sufrirlo) me parece mejor eso que lo de las victorias.

¿Sí? Yo habría pensado lo contrario. En ese caso, que el jugador con doble lista tire dos dados y elija me parece bien como sistema alternativo.

En general a mí el sistema de puntos de victoria me gusta bastante poco (y además restringe bastante el abanico de listas «óptimas»). En los torneos hay que usarlo, porque es la única forma de discriminar con tan pocas partidas pero en la liga me parece bien que sea lo último que se mire. Yo incluso contaría antes para desempates el enfrentamiento directo.

As Panzer..nadie puede dejarte un ejército aliado?..si necesitas algo de aliados, y yo lo tengo por aquí, te lo dejo sin ningún compromiso..
Que conste que mi intención no es ofenderte, ni nada por el estilo..al contrario..

Yllanes: a mí los PV tampoco me gustan demasiado. De todos modos a más de 6-7 partidas creo que pesan más que un enfrentamiento directo (que puede ser un mal día, mala misión, etc).

De todos modos, a mi me daría igual también. Aun habiendo ganado el enfretamiento directo perdería el puesto también.

Respecto a la desventaja de la doble tirada y elección...sí, entiendo que me tocará jugar muchas más veces una misión que me perjudique...pero al menos luego se me "evalúa" con el mismo listón que al resto. Te aseguro que si quieres estar arriba (y es lo que pretendo, aparte de pasármelo bien (que es obvio) y jugar) sacarle una victoria limpia a jugadores de ese nivel es dificilísimo. Y si lo ha sido a 19 partidas, a 13 no quiero ni imaginarlo.
Además, jugar una misión más difícil me parece un reto. Que me "resten" victorias me parece una tomadura de pelo.

Reiben: Antes de nada, no ofendes, y gracias por ofrecerte. Yo no tengo problema con jugar con aliados. Lo que pasa es que existe una barrera:
1) Yo puede que no pinte muy bien, pero intento cuidar mucho mis minis. Soy muy celoso con ellas. No me importa que alguien coja un tanque para mirarlo...¿pero dejarle mi ejército completo a otra persona? sólo lo he hecho un par de veces, y estaba yo jugando con él, aparte de ser una persona de mucha confianza.
Vamos, que a mí se me puede romper algo y me jode, pero que se le rompa a otro...me jodería mucho más. Por lo tanto, me siento mal pidiéndole a alguien algo que no se si yo le dejaría. Es un tema de moral, más que nada.

2) tendría que ser un ejército que se quedase en Quimera. A mí me cuesta mucho trabajo quedar, vivo muy lejos...y necesitaría tener ese ejército disponible por si tengo que usarlo en cualquier momento. Si no fuese así, le podría haber pedido a Raistd sus comandos, por ejemplo. Pero tener que ir a casa de alguien desde Alcobendas, y luego a Quimera...no, no puedo perder tanto tiempo de mi vida.

De todos modos, si alguien, con estos dos puntos en mente, deja un ejército aliado eu quimera para que yo juegue la liga con él...por mí encantado.


Un saludo

Además, jugar una misión más difícil me parece un reto. Que me "resten" victorias me parece una tomadura de pelo.

Me sigue pareciendo mayor desventaja pero entiendo tu punto de vista.

Il punto è questo: la P_J(q) vera è fatta di una somma di N+1 delta di Dirac, q_i = -1 + 2* i/N, i=0,1,...,N. Ognuno di questi picchi ha un peso w_i (N: numero degli spin, N=L^3).

Ora, quello che abbiamo guardato non è la P_J(q), ma la \hat P_J(q). In maniera molto esplicita,

\hat P_J (q) = \sqrt{N/(2\pi) } \sum_i w_i exp(-N (q -q_i)^2/2).

Chiaramente, per q al interno di uno intervallo [a,b] abbiamo

max_{q\in [a,b]} {\hat P_J(q) > \sqrt{V/(2\pi)} w_max

dove w_max è il massimo dei pesi, la cui q_i è al interno di [a,b].

Quindi, la crescita della nostra Delta, vuol dire che la probabilità che il massimo peso w_max sia di un ordine di grandezza maggiore di 1/sqrt{N} probabilmente tende a 1. Notate che il massimo di N processi di Poisson di vita media tau, è di ordine di grandezza tau log N

Allora, i nostri dati suggeriscono (dimostrano?) che i pessi w_i non sono di ordine 1/N.

Vogliamo scomettere che i referee nel PRL non si accorgono nemmeno che la definizione di Delta nella loro Eq.(2) non ha senso?

Y tú más!!!! por si acaso.

Madre mía, estaba escribiendo un correo electrónico y se me han cruzado los cables. Lo malo es que a saber qué le he enviado a mi jefe, jeje.

¿Lo que ha copiado Nigakero y "entiendo tu punto de vista" es lo mismo?



Joder, si que entiendo mal el italiano...

PD: me he reído un rato, gracias por la aportación