Market Garden

[nombrajo]

Yo, en lo que discrepo de los Panther es que sea un problema de ahora. Antes ocurría, pero se notaba menos, pero estaba presente. En escenário ya suprimido road block, se notaba mucho. Tened en cuenta lo dicho arriba por mí. Mejor 6 stug que sirven por lo menos igual de bien que los Panther contra tanques medios, y mucho mejor contra infantería. Y eso no es de ahora porque al firefly le pongan un AT de 15. Y contra los monstruos rusos de AT que ya había, resulta que a igualdad de puntos eran uno más y sobraban algunos puntos... con lo que el intercambio de disparos no era precisamente favorable al Panther.

[crotblot]

As-Panzer, perdona por no tener tantos apoyos como tu, debo de ser un negao que habla sin saber, snif snif.

Tiempo al tiempo. Y ya te digo yo que 3 panther veteranos a larga ganan a los 2 fireflys y los 2 shermans a larga. son 2 tanques fireflys contra 3 panthers. Los panthers salvan a 4+, y los Fireflys a nada. Fin de la discusion. Y luego, lso shermans van a caer.

Pero lo dicho, tiempo al tiempo, ya veremos si el tiempo pone a cada cual en su sitio por su forma de pensar, pero esto es cíclico, y al final, la lista que lleva un poco de todo es la que gana. Si en torneos o liga la gente tiende a llevar blindajes altos, y solo eso, pues si que es un problema que aparezan más armas de antitanque 15. Pero eso ya es culpa de las listas y de los tipos de jugadores.

El único problema de verdad para todo el juego en si, llegará cuando a los alemanes nos den King Tiger CT. Entonces, se acabó el duelo tanque contra tanque. Por lo demás, el resto está bien, y sinceramente, les hacía falta a los ingleses contar con un poco más de AT, y a los americanos tambien.

[Barsa]

¿Soy el unico que se acuerda de la regla Gun Tank, y de que un tigre tiene mas alcance? Quiza, al jugador que mas le convenga la subida de at de los fireflies es a los alemanes, por su incremento en puntos, esos 2 puntos de at destruiran mas panteras pero...y que? las panteras son carros para el frente oriental, en el occidental solo estan para hacer barrabasadas.

[As-Panzer]

Hoy por hoy con una emboscada de archer trained 205 puntos

Espero que no valgan eso 4 carros CT de AT15. Es un precio de Pak40, que es un gun medium de AT12.

Croblot, haz el combate en tu mente de una forma más equilibrada: 3 Panther CT (430 puntos) contra 2 sherman + 2 firefly (425 puntos) a larga y en campo abierto.

1.- alemanes disparan primero: vas a conseguir 2 impactos. Recuerda que para dirigir el tiro a los FF debes sacar un 5+. Y luego el FP.
2.- UK disparan primero: 3 impactos, uno por Panther. 1 ó 2 a FP, puede haber un bailed y/o un destruido, o dos bailed (lo normal si se cumple la estadística). Recuerda que son confident y sin munición protegida.

Llevo jugando poco, pero por lo que leo en este foro el jugador aleman esta muy acomodado a escudarse en ser veterano y muy blindado

¿Acomodado? ¿has visto el precio de los carros? para empezar, los tanques medios son equivalentes a los de otras naciones. Luego, por encima de eso, tienes tigre (mierda actualmente, 215 puntos), Panther (ídem, 187 puntos) y KT (345 puntos la pieza, 295 trained). ¿Los alemanes veteranos? ¿y que son los ingleses y americanos? a coño, veteranos también. Hará un año o más que no me pego con una lista de US o UK trained. Y yo he llevado wiking y Peiper, ambas trained, por cierto. Los rusos son trained porque si los haces veteranos saldrían listas de 2-3 pelotones (a estas alturas de la guerra, el ejército rojo tenía soldados perfectamente calificables como veteranos).
El jugador alemán se queja ahora mismo de que los carros que al empezar late le cobraron caros porque eran casi invulnerables ahora mismo no lo son, pero su precio no se ha visto disminuido. Es así de sencillo.
Por lo tanto ahora mismo son unidades que simplemente no rentan en la mesa y dejarán de verse.

Quiza, al jugador que mas le convenga la subida de at de los fireflies es a los alemanes, por su incremento en puntos

No lo dudes. Yo quito los Panther de mis listas y arreglado el problema. Al inglés le cobran el FF a 25-30 puntos más, pero es que contra mi KT o Pz4 me da igual 13 que 15, y mi munición se va a encontrar el mismo frontal de 6.

Lo que me inquieta mucho más no son los FF. Son los malditos M10 o esos archer. Al tener menor blindaje les pondrán un precio ridículo, y siguen teniendo AT15. Pero vamos, que contra infantería con Pzfaust siguen siendo no-HE.

El único problema de verdad para todo el juego en si, llegará cuando a los alemanes nos den King Tiger CT. Entonces, se acabó el duelo tanque contra tanque

el duelo tanque contra tanque siempre termina con un KT, ferdinand/elefant o Jagdtiger, tengan el precio que tengan. Ningún carro puede lidiar con ellos. KT CT...¿que precio crees que tendrán? el FT vale 295 puntos. No creo que el CT baje de los 260-270. ¿cuantos vas a meter? el pelotón de 3 son 780 puntos como poco. No son buenos asaltando, no pueden meterse en DG o VDG, sólo emiten 6 disparos de FP3 y como te los embosquen con AT13-14-15 por el lateral...¡¡como te vas a reir!!
Y te has dejado más de 1/3 de la lista en ese pelotón que SOLO sirve contra tanques...pero muchacho, si nadie va a llevar tanques. Van a llevar cazacarros sin apenas blindaje que caen igual contra un Pak38 infinitamente más barato.

[crotblot]

1) Se estaba hablando del Panther Veterano, diciendo que era muy caro, por eso hago la comparación de esa forma. Entre cosas Trained la cosa queda más igualada, pero sigue llevándose el gato al agua el Panther. Además, el panther no cae por una ráfaga de cañon AT medio rancio, cos que si le ocurre a ese peloton de shermans+fireflys, es muy fragil, además del No HE.

2) el KT del kamgrupe peipper vale 295 porque paga lo de ser fearless, que seguramente se quede en 250. Ya te sacas de esa forma 2 por 500 puntos. Fiesta cientifica.

3) Estas seguro que 2 fireflys y 2 shermans, todo veterano, van a ser 425 puntos?¿ es jodaidamente ridiculo, va a ser bastante más caro. Y yo te digo: los alemanes preferimos que los americanos e ingleses paguen más puntos por sus tanques, que les de más AT, porque asi los tumbamos igual que antes, en un tris tras, perdiendo algun panther por el camino. Y de esta forma, evitamos que se metan aun más infantería o mas artillería sarnosa.

Tu lo ves desde el punto de: "Oh no, ahora me van a poder matar a los panthers".

otros lo vemos desde el punto: "Que bien, van a gastar mas puntos en tanques, asi podré tirarle antes a la basura esos puntos combinando con los panthers unos stugs y unos pak 40, rentabilizando lo que invierto en pzIV, stugs y Panther, cos que antes no lo hacia. Eso que me ahorro de infantería y artillería de menos que llevará mi rival, que es lo que me daba problemas".

[elmegaduque]

Pues vistos los materiales y la evolucion de los escenarios belicos creo sinceramente que Early 39-40, Mid 41 y 42 y Late 43-45 seria lo mas logico, y lo he pensado siempre.

Discrepo, creo que la división de períodos en la zona occidental es bastante lógica y correcta, no así en el frente oriental que debería alargar el early hasta la primera mitad del 42.

Pero claro, si por allí juegan americanos contra ingleses y aberraciones similares, pues entiendo que se unifiquen los periodos.

[nombrajo]

Que no crotblot, que el problema del panther no es el que lo maten, todo puede ser destruido en este juego (por fortuna). El problema es que no renta lo que vale, y no lo renta el C-V, ni el R-T, ni el F-T, este sale por 165, un IS 2 F-T cuesta 135, y da más juego que el Panther, para empezar tiene top 2, mejor blindaje lateral, y mejor resultado contra infantería incluso en asalto. Y en intercambio de disparos, solo hace un disparo y el panther 2, pero es un disparo con un punto más de AT y con un FP de 2. Vamos que cambiaba yo los panther de la lista de Peiper por estos sin pensar.

En cuanto evolución, pues yo la única que he visto es que en el Torneo de Noviembre en Salamanca, 13 jugadores del eje y 0 Panther.

[crotblot]

El panther y el IS-2 son tanques muy diferentes. No se usan para lo mismo, asi que no se pueden comparar.

--El IS-2 es un tanque de ruptura, pensado para el combate a corta distancia contra otros blindados, y sobre todo, para asaltar posiciones de infantería y guns, debido a su top 2, su rear mg, los tancos y que es fearless. Es un tanque anti infantería y anti guns, principalmente. Yo siempre que he usado un peloton suelto de is-2 como cazacarros, las he pasado putas, me los mareaban, humo, se ponian a larga distancia y concealed que junto con el humo para hacerme moverme, ya no atinaba el tiro. Por lo tanto, es un tanque principalmente de ruptura. Pa alante, y prao.


--El panther es un snipeador, juega con el concealed, la larga distancia, su blindaje 10, y que si tiene que mover, aunque reduzca su rof a 1, al menos, tendrá posibilidades de darle al blanco, cosa que no le ocurre al is-2 de ninguna forma.
El panther se usa para cazar a otros tanques, y una vez ha hecho eso, ya se puede acercar par adisparar a corta a piezas enemigas de calibre medio o bajo, y usar sus ametralladoras si la infantería sale del agujero con intenciones aviesas. Si lo metes en tu lista, es porque vas a usar su polivalencia. Si no la vas a usar, el error es tuyo por llevarlo.

Asi que de momento la comparación no es justa, son tanques muy diferentes. Si el alemán quiere matar infantería en asalto o a disparos, ya tiene otros vehículos o tanques, no usa el panther solo para eso o pensando en el asalto.


la cosa es: ¿Que entendemos por rentar?.

Que haga sus 560 puntos en bajas¿? Buff, eso es casi imposible, muy pocos pelotones de tanques lo hacen, salvo cuando entran en duelos de tanques. Desde cuando 3 IS-2 con tancos y calibres 50 (450 puntos) van a rentar sus puntos haciendo solo bajas?¿ muy rara vez.

Pero hay otras MUCHAS formas de rentar una unidad:

1. Atrayendo fuego enemigo que irían destinado a otros vehículos o unidades

2. Que la propia unidad sea capaz de eliminar a la "unidad clave" (como las llamo yo) antes de que estas las eliminen e ellos o lo hagan un gran destrozo. Por ejemplo: que el peloton de panthers pueda eliminar al peloton de Su-100, IS-2 o derivados, para así, el resto de blindados alemanes medios puedan campar por sus anchas.

3. Que lo puedas usar de diferentes propósitos, complementando a otras unidades según haga falta en tu lista y tu pla nde batalla (y eso se paga).


Y el panther, cumple las 3 opciones que he marcado.

1. Atraerá fuego enemigo de las armas pesadas, que podrían hacer una escabechina entre los tanques medios alemanes, justo antes de que se posicionen (sobre todo si al alemán le toca atacar en esa batalla) y pueda devolver el fuego disparando a rof completo una vez que se haya puesto en posicion. Esos tiros extra que va a lanzar el enemigo contra las panthers, rebotando unos cuantos, la mitad, mas o menos, son penetraciones que se han ahorrado los otros, en el 1º y 2º turno de una partida, que para una panzercompany veterana, son cruciales


2. Si el enemigo tiene un peloton de carros pesados que te va a hacer la puñeta al resto de carros medios tuyos, los panthers te permiten eliminarlo. Que ese peloton solo valía 350 o 450 puntos?¿ da igual, el panther ha cumplido su trabajo, permitiendo la superioridad en vehículos y AT del resto del ejército. Que puede que caigan en el proceso, no rentando en teoría estos 560 puntos?¿ Es posible, pero el hecho de eliminar al único peloton que te podría joder la vida, ya ha hecho que valiese todos sus puntos invertidos, sobre todo si ese peloton que ha destrozado era el único que te podía hacer mucho daño.

3. Dentro de una panzerCO, siempre hacen falta ametralladoras y cañones en el frente, nunca sobran, ya que hay que ablandar a la infantería y cañones enemigos con tiro tenso, muchas veces a corta distancia, para que luego los tanques o un peloton de infantería haga el asalto. O por no hablar de evitar que un peloton de paracas de 15 peanas, o una horda rusa de estas, se lance a la carga a lo bestia, que no tengas donde huir (debido al terreno) y tengas que quedarte y confiar en el fuego defensivo de tus tanques para repeler el asalto. En ese contexto, el poder contar con 3 tanques más, con sus respectivos cañones y sus respectivas mgs, es un gran alivio, ya que muchas veces, en estos casos, la victoria o la derrota está en tener un tanque de más o de menos en el frente.


No estas pagando solo por un at14 y un frontal 10. Estas pagando por unas mgs que son vitales dentro de una panzerCO, una movilidad y unas wide trucks que te permitan seguir el ritmo de tus tanques medios, y por una muy elevada capacidad de supervivencia en el campo de batalla, que les permita cumplir con su funcion de una forma u otra.

El problema es ya si empezamos a meter panthers dentro de listas que no están pensados para ellos, como gepanzertes o pzgrenadiers. Es ahí donde flojea, y cualquier cazacarros o tanque pesado de verdad hace mejor ese papel.

lo dicho: que el americano o el ingles va a pagar mas puntos por tener vehiculos con mejor at?¿ bienvenido, más puntos que se dejan en tanques de blindaje6-7, por lo tanto, mas objetivos ultrafáciles para la masa de stugs y pzIV que acompañan a los Panther.

o

Menos artillería, aviación o infantería a la que hacer frente.


hacemos comparaciones en el rendimiento de los pelotones?¿

peloton de 2 shermans y 2 fireflys. No aguantan fuego AT de ningun tipo, y una vez eliminados a los tanques enemigos, solo 2 de los tanques, los dos shermans, pueden seguir funcionando. Los cañones de los fireflys te los comes con patatas. Asi que contra una lista de infantería alemana (que ultimamente hay muchas), estas pagando 450 puntos básicamente por 2 shermans y unas mgs adicionales, bien, muy bien.

peloton de 4 su-100. 310 puntos. No les pidas que se muevan y disparen contra gente que esté lejos o sea veterana, no les pidas que asalten, no los acerques a la infantería solos, no les pidas que metan un spring porque se van a quedar por el camino, y no les pidas que flanqueen ya que no tienen ni velocidad ni unas reglas adecuadas para hacerlo.

Peloton de de 2 sherman 76mm, un sherman normal y un jumbo, veteranos. Peloton bastante caro. Como te metan una salva completa de pak 40, de Stug, de 88mm, o de panther, el peloton va a quedar muy pero que muy mermado. Eso no le pasa a un peloton de panthers.

Nota: respecto al peloton de fireflys y al de shermans varios americanos: ¿Como vais a rentar el porron de puntos que valen, si una emboscada de un peloton de 4 pak 40 los manda virtualmente a la mierda? Eso no le pasa a los panthers, ya que tienen el suficiente blindaje (10) como para que las armas medias le resbalen. Solo los calibres pesados lo amenazan, y esos calibres pesados se pagan. ¿Que el aliado ahora dispone de mas calibre pesado?, muy bien, lo tiene, y lo va a pagar en puntos, pero dentro de pelotones sin apenas capacidad de supervivencia.

[crotblot]

pd: Torneo de Agoncillo de este año.

Se vieron pelotones de panthers, y se vieron tigres normales, y se vieron tankovis de tanques medios y ligeros, además de listas de infantería abusando de guns, y listas de infantería rusa equilibrada en la proporcion de infantería, blindados (tanto medios como pesados) y artillería, también se vio aviacion, etc.

[Reiben]

Perdonad que me meta en vuestro debate sobre el Pantera y los FF..pero ya hablando sobre el futuro del carro alemán, aunque el Tigre no os parezca efectivo, útil, y demás..la nueva opción de meterlos CT y con As por el módico precio de 145 puntos, es algo a tener en cuenta..

[101SovieTAirborne]

Y también si el Panther aguanta mejor el castigo de medio calibre por tener frontal 10, el Jumbo que tiene Frontal 12 y que tiene la regla Jumbo leads the way, que hace que se le tengan que asignar preferentemente los impactos a el, debería hacer de pantalla frente a esos PAKs, pero que conste que yo no me meto, sólo es una apreciación.

[Covenant]

Yo realmente no veo el problema. Como algunos han dicho:

a) El AT adicional se paga. 25-30 puntos extras por firefly para pasar de AT13 a AT15 no me parece rentable en la gran mayoria de situaciones. Quiero suponer claro, que las otras unidades que se "benefician" de dicho incremento tambien tienen los puntos incrementados (achilles, 17 libras, challenguers, etc...).

b) Se trata de un incremento de pago obligatorio en dichas listas (no puedes decir, paso de la munición APDS, me conformo con el AT13) que solo es verdaderamente rentable contra 3-4 unidades enemigas mal contadas (phanters, tigres, brummars y sus variantes). Contra panzer IVs pagamos unos 50 puntos extras para que? para que a larga en lugar de salvar a 6 no pueda salvar? Paso...

c) Quiero recordar que los alemanes tienen mas metodos que la mayoria de ejercitos para evitar que sus tanques sean masacrados en intercambios a larga distancia. Despues de todo ademas del humo pueden usar el stormtropper para salirse de angulo de visión despues de disparar, obligando a mover a su oponente. (siempre se puede fallar, por supuesto, faltaria mas). Los phanters estan todavia mejor preparados para hacer el "sniper" en algun bosque gracias a las wide tracks. Esto significa que los archer y 17 libras estaticos nisiquiera podran devolver el fuego y el resto pierden el semiindirectfire. Entablando una batalla directa en estas circustancias, los phanters salen ganando. Claro, si optamos por el metodo clasico, que es quedarse en una esquina "anclando el flanco" pos NO es lo mismo.

Luego ya esta el tema de los dados y que el resto del ejercito tambien hace cosas. Un aleman puede eliminar mas rápido los shermans+fireflys que el ingles los phanters concentrando recursos. Yo no lo veo tan grave, excepto para aquellos que optaran por listas estilo "phanter power", con spam de tanques trained, que ahora se encuentran una lista nemesis que no existia en una guardia irlandesa o similar con 4 fireflys, y aun asi me parece un oponente perfectamente tratable (mucho mas asequible que una de paracas cualquiera)

PD: Yo, que llevo dos meses solo en el juego (aunque mucho tiempo en wargammes) tambien tengo la sensación de que se les fue un poco la mano con la indianhead (y las reglas de tank destroyer, claro,xD)

[Panzer-Tiger]

El panther y el IS-2 son tanques muy diferentes. No se usan para lo mismo, asi que no se pueden comparar.

--El IS-2 es un tanque de ruptura, pensado para el combate a corta distancia contra otros blindados, y sobre todo, para asaltar posiciones de infantería y guns, debido a su top 2, su rear mg, los tancos y que es fearless. Es un tanque anti infantería y anti guns, principalmente. Yo siempre que he usado un peloton suelto de is-2 como cazacarros, las he pasado putas, me los mareaban, humo, se ponian a larga distancia y concealed que junto con el humo para hacerme moverme, ya no atinaba el tiro. Por lo tanto, es un tanque principalmente de ruptura. Pa alante, y prao.

No solo es un tanque de ruptura, tambien sirve perfectamente para volar por los aires a los Tiger, incluso a largas. Todo eso a 135 puntos el IS-2.

[agyar]

Pues hacer una lista de tanques americanas del Bgg veterana y te da la risa y casi todo el mundo recurre a la trained que es la que da mejores resultados.
El carro aleman medio vale mas que el aliado normal, si tienen dos reglas muy buenas adicionales.

[pharalapoe]

El panther y el IS-2 son tanques muy diferentes. No se usan para lo mismo, asi que no se pueden comparar.

--El IS-2 es un tanque de ruptura, pensado para el combate a corta distancia contra otros blindados, y sobre todo, para asaltar posiciones de infantería y guns, debido a su top 2, su rear mg, los tancos y que es fearless. Es un tanque anti infantería y anti guns, principalmente. Yo siempre que he usado un peloton suelto de is-2 como cazacarros, las he pasado putas, me los mareaban, humo, se ponian a larga distancia y concealed que junto con el humo para hacerme moverme, ya no atinaba el tiro. Por lo tanto, es un tanque principalmente de ruptura. Pa alante, y prao.

No solo es un tanque de ruptura, tambien sirve perfectamente para volar por los aires a los Tiger, incluso a largas. Todo eso a 135 puntos el IS-2.

En cuanto el panther empiece a moverse las vas a pasar XXXXX para cazarle.