Wargames Spain - Flames of War

Buenas,

Estoy pensando en hacer un pequeño estudio en base a la pregunta del titulo del post, ¿pudo Alemania ganar la guerra? apoyandome en tres puntos de inflexion de la guerra:

1- El rechazo de los generales alemanes Halder, von Brauchitsch y von Leeb entre otros, a comenzar la "Ofensiva Amarillo" inmediatamente despues de la victoria sobre Polonia, finales del 39.

2- La perdida de cinco semanas esenciales para la guerra con la URSS, en el "apoyo" aleman al ataque de Mussolini en Yugoslavia y Grecia, con el posterior debilitamiento de las fuerzas del Frente del Sur en Barbarroja.

3- Las dicrepancias entre el O.K.W. y Hitler sobre el desembarco aliado en Europa (Normandia o Calais) y como esta discrepancia ayudo a los aliados a asentarse en Francia.

Y por ultimo, me gustaria saber si pensais que las armas secretas pudieron cambiar el curso de la guerra.


Mi idea inicial era hacer una encuesta, donde se podria votar a una de las opciones y luego argumentar el voto, lo malo es que suele haber gente que, vulgarmente dicho, "tira la piedra y esconde la mano" y desvirtua la encuesta.
Me resultaria muy interesante conocer diferentes opiniones para poder tener un campo de estudio mas amplio, por ello os pido que, a ser posible, citeis las fuentes.
Por supuesto, si el tema molesta a algun miembro de la ACOJOSS, no borrare el mensaje inmediatamente. Aun asi, les invito a que participen, siempre que sea de forma respetuosa y aportando algo mas que quejas e insultos.

Un saludo

Interesante pregunta....

En el momento de que Alemania, ataca Rusia, esta firmo su sentencia, en mi opinión Rusia era tan, tan grande que desfondó a Alemania, en el supuesto de que hubiesen rebasado Moscú, estalingrado y leningrado, no creo que hubiesen pasado de los Urales. Debido al extremo alargamiento de las cadenas de suministros, por no hablar de la resistencia y del invierno ruso. Cosa que hubiesen echo que los suministros no llegaran al frente.

Al segunda "cagada" fue declarar la guerra, sin más, a los eeuu, estos eran una potencia mundial en armamento y en personal, hay que tener en cuenta que durante la IIGM en su territorio continetal, no explotó ni una sola bomba, su "home-front" fue el que mejores condiciones disfruto. Aunque al final se hubiesen enfrentado ya que sus barcos escoltaban a los convoys que llegaban al RU.

Como mucho Alemania hubiese podido negociar una derrota con condiciones.Su hubiese detenido el desembarco.

Con respecto a las armas "definitivas", llegaron demasiado tarde, solo una hipotética, gracias a dios que no descubrieron, bomba nuclear, pero solo sabe que hubiese podido pasar si la hubiesen lanzado.

Lo primero, es que hay que definir, que quiere decir "ganar la guerra".
Moralmente tenian al Reino Unido bajo presion constante, dia tras dia, noche tras noche. Si no hubieran cambiado de objetivos y hubieran seguido preparando el terreno para Leon Marino, la cosa podria haber cambiado.
Una invasion de las URSS no era buena idea, fue desaconsejado por muchos miembros del OKW, ya no solo por objetivos dificiles de conseguir, si no por toda la logistica que implica y que los alemanes igualmente no esperaban que fuera tan acusada.
El ejercito aleman era un ejercito principalmente de elite. Cada vida que perdia era dificilmente remplazada, no como en el caso sovietico, donde seguia habiendo gente y mas gente que luchaba, por su tierra y a veces porque no le quedaba otra.

¿Alemania pudo ganar la guerra? Es posible, pero la ambicion cego a parte de su generalato, dejandoles sin unas metas alcanzables y reales.

Hola a todos

Para mi los puntos que mencionas (caso amarillo, Normandia-Calais..) no son determinantes para la derrota alemana. Personalmente opino que Alemania no podría ganar la guerra con dos frentes abiertos; por lo que simplificando el problema el gran error fue no sacar de la guerra a Gran Bretaña. Y esto en si sería bastante complicado sin el plan Z, el rearme de la flota, algo que para el 1939-40 era imposible.

Y las armas "milagro" por si mismas no podrían ganar la guerra (a no ser de conseguir alguna bomba atomica); los recursos destinados a ellas hubieran sido mejor empleados en fabricar más Panther Y Tiger I.

Saludos

Edito: foro para frikis de los What if: http://www.alternatehistory.com/discussion/

Hola: Los alemanes producían su armamento pesado en talleres y fábricas, los USA en cadenas de montaje. El combustible era escaso en Europa occidental, los USA nadaban en él. En aviación los motores Alemanes eran verdaderas filfas en 1940 comparados con los yankees. Leeros la historia del P51 Mustang y vereis como las gastaban en el otro lado del Atlántico.
Jamás los americanos hubieran dejado caer a Inglaterra sin hacer nada. El 'man power' de los aliados era sencillamente aplastante frente al Eje. Alemania solo podía ganar una guerra europea 'limitada'. y el ataque a la Urss hacía necesario ampliar demasiado la contienda. A mediados del año 41 la producción inglesa de aviones y motores superaba ampliamente a la alemana y sus proyectos de aviación estratégica no tenían ninguna contrapartida en el lado alemán.
Si Hitler hubiera demorado su entrada en la guerra no hubiera podido ni con Francia, en contra de lo que se dice, creo que después de ponerse en el disparadero lo que debía hacer es dar el golpe de efecto y a esperar... La verdad es que no se que se esperaba encontrar, ni en Inglaterra ni en Rusia.
No penseis que demorando tres años la guerra se hubiesen fabricado Tigres o Panteras, esto se debió al calor de la guerra, no como desarrollo en los tableros de diseño.

Yo estoy con Fenris en algunos puntos, pero antes mi respuesta es: NO

Y digo No, porque con Hitler al frente Alemania nunca pudo ganar la guerra, me explico:

Una guerra convencional con un líder convencional, seguramente hubiese durado un par o tres de años hasta que un bando forzase al otro a firmar un armisticio, más o menos favorable según el "vencedor". Pero una guerra dirigida con alguien totalmente desequilibrado, con objetivos de superioridad mitológica, exterminio, dominio del mundo y endiosamiento propio en general nunca puede llegar a su objetivo, porque es un objetivo imposible.

Unos líderes normales hubiesen llevado a cabo las primeras fases de la guerra tal y como estaba previsto...invadido Europa, todo igual. Ahí llegamos al primer punto de inflexión. Inglaterra debía caer, era la gran enemiga e ignorarla fue el gran error. La operación León Marino hubo de prepararse bien y llevarse a cabo. Una vez vencido el Reino Unido en su isla, las Colonias caen rápido.

Fin de la guerra, se firma un armisticio, Alemania recupera definitivamente los viejos territorios ambicionados, como la vieja Prúsia, Polonia, Alsacia, Lorena... y se pone fin al Imperio Británico prematuramente. Alemania queda como la gran potencia Europea con unos cuantos gobiernos títeres aquí y allí, etc...por su parte la URRS hubiese consolidado sus dominios en Europa Oriental y Finlandia. No sabemos si hubiesen acabado chocando igualmente, pero Europa hubiese sido muy diferente de la que hoy tenemos.

Respecto a los otros puntos, el grave error de la invasión de la URRS sin un plan ni objetivos claros, ahora Moscú, ahora Leningrado, ahora Kiev, ahora Sebastopol...etc...Solo llevó a la dispersión de fuerzas y al fracaso del frente Norte desde su inicio y el Sur despues.

En el tema del desembarco no hay que quitarle a la Inteligencia Aliada el mérito de conseguir ocultarlo y mantener secreta su ubicación hasta el último momento. Pero igualmente hubo muchos errores de reacción a la Invasión en el Alto Mando, errores que de no darse, podrían haber puesto en graves aprietos la Invasión.

Y las armas secretas, pues otro fruto de desvaríos. Quitando el Me 262, todo ese presupuesto y recursos invertidos en más Pz IV y suministros para las tropas dispersadas por toda Europa hubiesesn ayudado mucho más.

A parte de esos puntos me gustaría añadir dos situaciones que, a mi entender, afectaron mucho al curso de la guerra:

-Permitir la huída de la Fuerza Expedicionaria Británica y los restos del Ejército Francés en Dunkerke.
-Malgastar los fondos de la Kriegsmarine en unidades de superficie inútiles tipo Scharnost y Bismarck, sabiendo de antemano que a la Royal Navy no la sacaba del Atlántico ni cristo. Una inversión seria en Submarinos y buques corsario tipo Graff Spee hubiese castigado mucho más al tráfico de suministros Británico, que al fin y al cabo, era de lo que se trataba, de asfixiar a la Gran Bretaña, no de buscar batalla con sus grandes unidades.

Esas son mis impresiones.

EEUU nunca fue un pais neutral, siempre apoyo a los aliados, primero indirecta y luego directamente. El punto cumbre fue la Ley de "Prestamo y Arriendo" que empezo en marzo de 1941, hasta las posteriores intervenciones militares en Africa y Europa. Aunque el 83% de los norteamericanos estaban en contra de la guerra, habia sectores muy influyentes de la administracion Roosvelt, entre otros, que presionaban para entrar en la guerra. Pearl Habour fue su excusa, que nos la podemos creer mas o menos, como la excusa de su guerra con España en 1898, pasando por la guerra de Vietnam y acabando en las Torres Gemelas y las armas de destruccion masiva de Irak.

Un punto en comun que comparte mucha gente cuando se habla de este tema, es el error de atacar a la URSS.
Bien, ahora me gustaria preguntaros si fue un error o una necesidad.
¿Hasta cuando iba a permanecer dormido el oso ruso? en 1941 Rusia, sobre todo tras las purgas stalinistas, no estaba en condiciones de atacar Alemania, pero se estaba preparando para ello.
No nos es desconocido el enfrentamiento ideologico con Alemania, las reclamaciones territoriales de los paises del Este y la tan ansiada, ya desde los tiempos de los zares, salida al Mediterraneo a traves de los Balcanes, sin olvidar, por supuesto, que la doctrina comunista es profundamente internacionalista y que pretendia absorver a toda Europa.
Personalmente creo que el ataque a Rusia fue una necesidad, por supuesto que tambien un enfrentamiento ideologico, pero Alemania se adelanto a los planes sovieticos.
Y respecto a la derrota en Rusia, volvemos al punto 2 que señale en el primer mensaje, si las 5 semanas que se perdieron en los Balcanes fueron vitales para lograr esa victoria.

--No sé si me equivoco, pero creo que no es la primera vez que se abre un post con este tema.
--En general, opino que para preguntarse si el desenlace de la 2gm hubiera podido ser otro no hay que ir haciendose sucesivas preguntas tales como, "¿hubiera sido distinto si el bando perdedor no hubiera cometido este error, y este otro, y este tampoco...?etc; mientras se obvian los errores que también cometieron los vencedores, que fueron muchos, tantos que es difícil imaginar poder meter más veces la pata.
--5 semanas de tiempo le hubieran venido muy bien a Hítler, hubiera hecho más progresos en Barbarroja, pero como es sabido no fue el frío el factor determinante en su fracaso, sino otro más entre varios. Además, estratégicamente era imposible iniciar barbarroja dejando atrás semejante puerta sin cerrar con llave, (puerta que daba diréctamente a todos sus títeres y a un paso del corazón de Alemania); y dejar cerrada esa puerta en tan sólo 5 semanas ya era de por sí todo un logro imposible de superar. ¿Y si en vez de 5, hubiera tardado 8?...¿Hubieran cambiado las cosas?...
--Resumiendo: El Eje nunca tuvo posibilidades reales de ganar la guerra, pero desconociéndolo la iniciaron.

Una guerra convencional con un líder convencional, seguramente hubiese durado un par o tres de años hasta que un bando forzase al otro a firmar un armisticio, más o menos favorable según el "vencedor". Pero una guerra dirigida con alguien totalmente desequilibrado, con objetivos de superioridad mitológica, exterminio, dominio del mundo y endiosamiento propio en general nunca puede llegar a su objetivo, porque es un objetivo imposible

Los mismos defectos se pueden atribuir a los lideres aliados y aun asi ganaron la guerra.

Cuando Hitler deja que se huyan los britanicos en Dunkerque no deja de ser un simbolo. Un simbolo de que no queria la guerra con Inglaterra, a la cual manda varias ofertas de paz que son siempre rechazadas. Incluso Hess fue a negociar la paz con Inglaterra... y estuvo casi 50 años encerrado en unas condiciones infrahumanas, con el silencio del papado y las organizaciones pro-anmistia.

La guerra en dos frentes se pudo haber evitado si los alemanes hubieran rechazado a los aliados en Normandia, a pesar de contar con todo a favor, la ofensiva aliada estuvo a punto de fracasar. Incluso Eisenhower habia preparado un discurso por si la invasion fallaba. Si hubiera fracasado la invasion de Normandia, la guerra se desarrollaria en un unico frente, dejando de lado el italiano que estuvo estancado toda la guerra. El fracaso de la invasion de Normandia hubiera supuesto que los aliados no hubiesen podido intentar otra invasion en un par de años, aproximadamente. Se hubieran enviado las divisiones panzer al frente del Este y se podia haber ganado el tiempo suficiente para utilizar de una maenra efectiva las armas secretas; el V-2, el misil AA controlado electrónicamente, el misilaire-aire que era atraido por el calor de los motores del enemigo, la mira telescopica de vision nocturna, el avion de propulsion a chorro...

No olvidemos por otro lado que Alemania, excepto con Rusia (con un margen verdaderamente muy estrecho) siempre vencio a sus enemigos cuando se enfrento a ellos uno a uno, incluso contra dos. Incluso consiguio desbaratar el ataque de Market Garden despues de 5 años de guerra. Solo el ataque conjunto de los aliados en varios frentes pudo finalmente doblegarla.

--No sé si me equivoco, pero creo que no es la primera vez que se abre un post con este tema.
--En general, opino que para preguntarse si el desenlace de la 2gm hubiera podido ser otro no hay que ir haciendose sucesivas preguntas tales como, "¿hubiera sido distinto si el bando perdedor no hubiera cometido este error, y este otro, y este tampoco...?etc; mientras se obvian los errores que también cometieron los vencedores, que fueron muchos, tantos que es difícil imaginar poder meter más veces la pata.
--5 semanas de tiempo le hubieran venido muy bien a Hítler, hubiera hecho más progresos en Barbarroja, pero como es sabido no fue el frío el factor determinante en su fracaso, sino otro más entre varios. Además, estratégicamente era imposible iniciar barbarroja dejando atrás semejante puerta sin cerrar con llave, (puerta que daba diréctamente a todos sus títeres y a un paso del corazón de Alemania); y dejar cerrada esa puerta en tan sólo 5 semanas ya era de por sí todo un logro imposible de superar. ¿Y si en vez de 5, hubiera tardado 8?...¿Hubieran cambiado las cosas?...
--Resumiendo: El Eje nunca tuvo posibilidades reales de ganar la guerra, pero desconociéndolo la iniciaron.

Esas 5 semanas significaron que las tropas alemanas pasaran el invierno a la intemperie, padeciendo numerosas bajas, en vez de tener a Moscu como base, bajo techo.

De poco le sirvio a Napoleon conquistar Moscu. No creo que ha Hitler le hubiera valido mucho más.

Y el arma milagrosa de la 2GM, sin duda: la bomba atomica.

No podian ganar,no puedes luchar contra tooodo el mundo y pretender ganar.Demasiadas variables,frentes,etc...Si que a lo mejor podrian haber conseguido derrotar a Inglaterra,pero es muy complicado,ya que con la Royal Navy dueña de los mares y con la mala leche que gastan los british cuando les tocas las narices la cosa hubiese sido agonica para hacer realidad un desembarco seguido por la ocupacion de todo el pais.
Si que al final hubieran luchado con la URSS,dos ideologias entrentadas,si no hubiesen empezado ellos habria empezado Stalin,ahi estoy de acuerdo.
Pero en lo que no estoy de acuerdo es el lo de que Hitler "dejo"a los ingleses huir en Dunkerke,fue una mas de las cagadas de Goering,que convencio a Adolfo de que con su super-fuerza-aerea podia masacrar a todos los hijos de la Gran Bretaña de las playas.Si hubiesen llegado con los panzer a la playa dudo mucho que hubieran sido magnanimos los jerifaltes nazis.
Y eso de que Hess fue a hacer la paz con Inglaterra por orden de Adolfo...bueno,no me parece muy creible,mas bien parecia una huida porque se imagino lo que les esperaba con esta guerra.
Tampoco se podia enfrentar al poder americano,en cuanto se puso en marcha la General Motors y amigos se acabo lo que se daba!!.Esa guerra se gano por produccion,no por hechos de armas heroicos y anticuados.Todo eso acabo con la invencion de la ametralladora
Ah,un dato,los aviones yankis buenos de verdad llevaban motores ingleses hechos bajo licencia.El mismo P-51 Mustang no era mas que un avion mediocre en sus primeras versiones,hasta que le pusieron un Merlin y lo demas es historia

Otra cosa que añadir:

Alemania inició una guerra contra la humanidad. Los territorios invadidos eran saqueados y maltratados. Muchos rusos, por ejemplo, hubieran aceptado a un invasor (ya que estaban de Stalin hasta los hue***) gustosamente, si este les hubiese dejado vivir. Pero los Nazis no querían territorios, ni controlar el mundo. Pretendían ponerlo a los pies de su raza aria. Sencillamente, les daba igual el destino de otros pueblos, solo se preocuparon por el suyo. Por lo tanto, puede decirse que se metieron en guerra contra el mundo, y lógicamente perdieron. Y aunque hubiesen tenido un ejército mejor, o superarmas, o lo que sea, no habrían ganado. Despues de visto el destino de los primeros paises conquistados, ningún pueblo aceptó rendirse, asique los alemanes ya no solo tenian que derrotar a los ejércitos enemigos, sino también a la población civil, a guerrillas, etc.

Si hubieran acabado con rusia quién sabe, pero el principal problema es q la tropa iba a pie, como en la época de Napoleón y por tanto les pasó lo mismo...

Pues yo creo que Alemania SI podria haber ganado la guerra... si hubiera tenido un lider capaz.

Ejemplo claro para mi gusto fue el trato dado a otros pueblos conquistados (como ya han dicho).

Pasemos por alto el dejar a Inglaterra, pasemos que no conquistaran el Mediterraneo (mas recursos a Rommel, tomar Gibraltar y malta caeria sola por su total falta de recursos), pasemos esos y otros fallos y llegamos a Barbaroja... ¿Que pasaria si Hitler hubiera sido un lider con un poco de vision y simplemente le da la independencia a los paises Balticos, Ucrania, Croacia...?

Pues solo tenemos que imaginar las divisiones que liberar para otros fines, los problemas de partisanos que te quitas de encima (en estos paises, la gente del campo no ayudaria a los que les habian estado matando hasta hace unos dias) y la logistica alemana hubiera mejorado bastante, aparte de las divisiones que se hubieran podido montar solo por voluntarios. Suma a esto que los planos de tus armas se las pasas a los aliados. Simplemente pongamos a los rumanos, italianos, bulgaros, etc; todos armados como los alemanes, con sus PAK40, sus tanques... igual no salian corriendo al ver los tanques rusos. Y de una tacada tambien resuelves parte de tus problemas de logistica (todo el mundo con los mismos calibres, repuestos, armas, etc.) y tus aliados te miraran con otra cara.

Si, la guerra fue una demostracion de produccion y recursos de los aliados... pero la politica fue la que decidio el camino y las batallas de estas... e incluso el resultado de la guerra. ¿Por que? solo hay que pensar en:

1- las diferentes conferencias. Decidieron el desembarco en Africa, en Italia, en Europa, las ofensivas, que si te mando, que si te ayudo... Mucha gente murio y lucho porque los politicos lo pensaron. Ningun pais escucho a los militares ni a los constructores (en ninguno de los bandos).

2- las diferentes camarillas que rodearon a TODOS los lideres. En el caso de Hitler y Stalin, los mas destructivos. La diferencia es que Stalin, al final, dejo trabajar a los profesionales. Por el otro lado tampoco estaban libres. En los USA, como ya han dicho, dando de todo a los ingleses por encima del 83% de su poblacion que no querian nada de nada... Y en Inglaterra, hasta que no llego Churchill y dio un zapatillazo en la mesa... todos estaban diciendo y ninguno acertando. Y este tambien se equivoco.

3- los soldados. Todos decimos que si las bajas alemanas... pero nadie recuerda que los ingleses estaban a finales del 44 pidiendo infanteria de manera desesperada. Tantas bajas que tuvieron y no podian reponer... Y los americanos en el pacifico caian como moscas... Resolucion: bomba atomica. Y los rusos tendrian mucha materia prima para echar a la hogera... pero si la defensa alemana hubiera sido militar Y NO POLITICA (que fue Hitler el que metia mano en todo) hubieran tenido que pensarse mucho el atacar, hubieran tenido que cambiar mucho sus tacticas (y el armamento que se necesitara) y desde luego eso es MUCHO TIEMPO... que se hubiera podido usar para que Alemania mejorara tambien. Poner un lider capaz y que las tropas aliadas caigan sin un resultado optimo y visible (solo tenemos que recordar Italia) y tenemos una bomba lanzada sobre Europa (en el peor de los casos) o una guerra de unos cuantos años mas de duracion que tengo mis dudas si los aliados la hubieran ganado.... mas que nada porque no creo que hubieran durado como aliados muchos mas años si los resultados no acompañan o sus soldados estan callendo mientras el otro miembro de la alianza esta preparando algo que encima no sale bien y ale.... mas tiempo para preparar otra aventura que no sabemos si sale y lo mas importante ¿cuando se hace?

Tablas en el mejor de los casos. Y seguro que Europa... eso si que no se puede ni imaginar... Demasiadas variables.