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Listas Alemanas de Early

Publicado: 15 Oct 2010, 20:12
por Rommel
Hola nuevamente,

continuo explorando las listas de alemanes de early y he decidido abrir este nuevo post para ir comentando todas las listas que vaya poniendo yo, y cualquier otra persona que se anime a ir practicando a hacer listas alemanas. Como de momento no vamos a poder jugar, no viene mal entrenar el musculo cerebral comparando ideas o planteamientos de batalla para early, que seguro que son bastante instructivas.

Comenzaré este post con una Panzerschützenkompanie, o lo que es lo mismo, panzergranaderos acorazados alemanes confident veteran de toda la vida:
Early Panzerschützenkompanie 1750p

Confident Veteran

Company HQ 60p (1iC with Half-track)
Add 2 HMG’s with 1 HT +80p

Combat Platoons:
-Panzerschützenplatoon with 3 squads and AT rifle (7 MG teams, light mortar, AT rifle, 4 HT) 295p
-Panzerschützenplatoon with 3 squads and AT rifle (7 Rifle/MG teams, light mortar, AT rifle, 4 HT) 265p

Weapons Platoon:
-Schützen mortar platoon with 3 sections (command, observer, 4 mortars) 180p

Support Platoons:
-Czech Panzer Platoon with 5 Panzer 38(t) 440p
-Tank hunter platoon with 4 Panzerjäger I 335p
-Heavy Panzerspäh platoon with 2 8-rad 95p

Total: 1750p
En el primer momento de empezar a hacer listas de early, pensé que quiza vatsetis tenia razon y con 1500 puntos ibamos sobrados en este periodo. Sin embargo, tras hacer ya un par de ellas, me doy cuenta de que incluso me cuesta cuadrarlas a 1750 puntos, por lo que a 1500 puntos indudablemente quedarian bastante cojas...

Esta lista, de panzergranaderos ellos, consta de solamente 6 pelotones, pero son veteranos, cosa que espero que sea realmente determinante en Early. Hay muchas cosas que logicamente me gustaria incluir, como es una artilleria decente de cañones de 10.5cm, quiza unos ingenieros acorazados, unos cañones del 88 y/o unos cañones de 15cm autopropulsados. Lamentablemente nada de eso me cabe, por lo que finalmente me he decidido a enfocar la lista a ser menos polivalente y mas agresiva, como corresponde con unos panzergranaderos y como corresponde tambien con early.

Para esta lista, he escogido como unidad de bombardeo a los morteros en un peloton de 6. me encantan los morteros (y estos son veteranos!), pero hay una razon mas para decantarme por ellos: el kampfgruppe. Resulta que el 2iC de los Panzergranaderos, NO TIENE semioruga propio (y si una cutre moto que cuenta como transporte, sin reglas bonitas). Ante esta perspectiva de tener al 2iC en un vehiculo no acorazado, creo que el mejor uso que se le puede dar es con el Kampfgruppe.
Los morteros tienen una mision absolutamente vital en esta lista, y es que tienen que humear una buena parte del campo de batalla. Espero que entre la mala moral de algunos ejercitos enemigos y las MG's de los semiorugas, estos se basten para dejar pinned a la infanteria enemiga, y de este modo asaltaria a través de una cortina de humo, que da mas garantias.

Una vez escogido el apoyo artillero (no ha sido facil), necesitaba una punta de lanza decente para mi ejercito. Logicamente, lo suyo eran los Panzer 38(t) pues ya los tengo preciosos y hermosos. La decision sin embargo no era tan facil: el Panzer 35(t) ofrece practicamente las mismas prestaciones con la unica pega de ser unreliable. Tambien los Panzer III parecen ser unas autenticas estrellas del campo de batalla, con ese ROF5 de ametralladoras y ese ROF3 de su cañon de AT6. Ademas, el blindaje 3 es a lo mas que pueden aspirar los tanques (que no los StuG) alemanes en Early...
Como ya digo, me he decantado por el Panzer 38(t), principalmente porque ya tengo la miniatura. Creo que ademas, en Early prima mas tener muchos vehiculos que no que sean muy poderosos, mas que nada porque lo de ser "poderoso" en early es muy relativo. El ejemplo mas claro son los StuG A, con ese impresionante blindaje 5 que los hace practicamente invulnerables a cualquier otro tanque. Pero en el campo de batalla hay no pocos cañones que tienen AT9 y bastante mas de 9, que por un precio aceptable (en comparacion con los 500 puntos de los StuG A) te pueden hacer un cristo en un solo turno.
Conclusion: 5 Panzer 38(t), con un blindaje de 2, y un AT de 6 y 4 tiros de MG por carro son una avanzadilla perfecta.

Mas cosas: Los Panzerjäger me parece que van a ser una constante en mis listas. Ese AT8 es simplemente terrorifico, y su condicion de half-tracked, en escenarios con suficientes carreteras, puede suponer un avance muy importante a 40cm por turno. A diferencia de los cazacarros mas clasicos de otros periodos (como el Marder), los Panzerjäger I realmente necesitan ir de 4 en 4 a pesar de ser realmente caros. Su blindaje de 0/0/0 no es la panacea, y su alcance de 60cm tampoco. En la mayoria de los casos tendran que ponerse a tiro del enemigo para poder hacerles algun disparo y seguramente el stormtrooper no bastará para ponerlos a salvo (especialmente contra ingleses con tally hoo). Ademas, siendo half-tracked, tampoco parece buena idea esconderlos en bosques.

Como es una lista de ataque, me parece imprescindible llevar unos carricoches de reconocimiento. Los 8-rad son seguramente los mejores, sobre todo porque son jeep y mueven 30cm campo a traves. Francamente, nunca he entendido la utilidad de unos recon wheeled que mueven solo 20cm campo traves. Quiza en francia, con muchas carreteras, esto no sea un problema, pero aun asi, las carreteras son pequeñitas y casi hay que ir en fila india!

Lo ultimo que queda por comentar es la infanteria en si misma. Tienen la regla mounted assault, que es fundamental, pero por otro lado las MG's que tienen son AAMG's y usarlas antes de un asalto parece arriesgado. Confio por tanto en la HMG para dar fuego de cobertura y en un debido apoyo por parte de otros elementos del ejercito (panzers, humo...).
Cabe destacar tambien que la infanteria es solo Rifle/MG y que mejorarlos a MG teams cuesta 10p por seccion (30p por peloton). Como me sobraban 30 puntos justos, he mejorado uno de los panzergranaderos precisamente a MG teams y la estrategia es la de asaltar primero con los rifle/MG (que para eso son baratos) y luego tomar posiciones con las MG's. No se si tal vez seria mas sensato rascar puntos de esas MG's e invertirlas en otro lado.

Y eso es todo amigos. Por cierto, como la lista es tan ofensiva, considero que la aviacion es poco recomendable. Francamente, será todo lo predominante que pueda ser en el periodo, pero si era poco util en Mid y en Late, no es solo porque vinieran pocos aviones, si no porque es complicado hacer todo el rollo del range in, el roll to hit y desde luego que te salgan los aviones en primer lugar. creo que la regla del schwerpunkt podrian haberla hecho mucho mas determinante y que asi quizá rentase, pero no. Ademas, por 25 puntos, todos los aliados llevaran aviacion de interceptacion (al menos a 1750p cuento con ello) y como alguien calculó en su momento, eso significa que interceptarán al menos 2 veces en la partida. contando con que quiza no vengan mas de 7 veces (7 veces... no me lo creo ni yo, jajajaja) que los intercepten en 2 de ellas supone un porcentaje muy alto. No se, yo seguiré jugando sin aviacion, a pecho descubierto, como un autentico macho, jajajaja

un saludo
alvaro

p.d: animo a otros jugadores que hagan algunas listas de los aliados. Hasta que no empecemos a verlas es tambien muy dificil saber como es mejor montar un ejercito aleman!

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 15 Oct 2010, 21:09
por caboPatan
Yo mi primera lista que pienso hacer por puro coleccionismo se basara en Pz38 polivalentes, PzII (o 1, pero la mini del dos) mas baratos y un punch de pzIII J con la twin MG que se comenta....todos pintados en gris y encargados a un coleguita...

Pero aun tengo la lista, he hecho una aproximacion con la check conpanie de mid... me gustaria saber las opciones antes de poder darle forma.

Basicamente llevarian artilleria de apoyo y tal vez pioniers, pero no tengo datos de puntos. Nos hechas un cable? hablo de la media-pesada. Esa compañía de carricoches ligera que venden en caja no me interesa (en realidad la usaria en barbarroja, que puede variar en algo, pero por ir destripando sus secretos valdrá)

S2

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 15 Oct 2010, 22:35
por Coronel_Oneill
No se yo si moverte el post a Tacticas... :-?

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 16 Oct 2010, 00:12
por Rommel
No se yo si moverte el post a Tacticas...
si todos mis problemas fueran tan sencillos de resolver... :roll:
En fin, si ves que te estorba por aqui, tu mismo. Ahora, solo decirte que los del Avanti savoia estan en el subforo general...

Estoy revisando un poco el asunto de los tanques alemanes, y lo cierto es que se las traen consigo. El panzer III parece un carro realmente bueno, y sin embargo parece excesivamente caro frente a lo poco que durará sobre el campo de batalla. Es por eso que me asombra todavia mas que el Panzer IV sea aun mas caro y sin embargo apenas mejore en nada. Como valorariais vosotros la capacidad de disparar un bombardeo? Francamente no creo que sea en absoluto determinante, y lo mismo puede decirse de su capacidad de disparar humo en fuego directo. Para qué? Creo que si inviertes 600 puntos en 4 carros de AT7, no vas a desperdiciar el tiempo disparando humo en fuego directo no? Imagino que siempre habrá algun blanco mejor al que el AT7 si le pueda hacer daño, o donde el FP3+ salga rentable... pero el humo?

Luego ademas, esta la cuestion de que el AT7 no es tampoco la panacea y que los panzer IV caeran igual que cualquier otro hijo de vecino. Estoy mirando un poco como podria montarse una lista semejante, y estoy simplemente perplejo. Mi logica me dice, que siendo los tanques tan caros y teniendo capacidad de bombardeo, lo suyo es jugar a desgastar al enemigo y jugar a un estilo de Mid/late: manteniendo siempre las distancias y jugando de manera defensiva.
Por el contrario, el periodo no parece muy coherente con este estilo de juego, y ademas creo que la lista tampoco se presta demasiado (con un par de bombardeos de 3 piezas de FP6 por turno no vas a ganar ninguna partida). Pero si vas a jugar ofensivamente, para que llevar estos trastos tan pesados? no seria mejor llevar Panzer 35(t), 38(t) o panzer III?

En definitiva, para mi la gran ventaja radicaba en poder mezclar ambos tipos de tanques. Un peloton mas cazacarros, compuesto de panzer IV, que se mantienen a distancia bombardeando antes de entrar en accion, y luego otro peloton de panzer III para llevar el peso del combate. Sin embargo, las listas no permiten en absoluto tales mezclas, por lo que estamos jorobados!

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 16 Oct 2010, 04:24
por Vatsetis
La lista esta muy bien, aunque sigo pensando que 6 morteros es un poco un exceso.

Yo veria de meter un tercer pelotón de infanteria (en camiones) y quitar las MGs del primer pelotón y las HMGs para mantener 4 Morteros.

Tambien estaría genial meter aviación aunque fuese limitada (fuera dos morteros y las HMG del HQ)... que es la mejor arma antitanque pesada de los alemanes (y además barata e histórica).

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 18 Oct 2010, 11:53
por carlos
Hola: Te avanzo una muestra de lista (No está cuadrada) para que te sirva de frontón para tus listas.
Infantería + apoyo de carros.
Hq + morteros (2) para atacharlos y humear.
2 pelotones de Infantería. (*) (Rifle/mg)
1 pelotón de morteros
1 pelotón de HMG (*)
1 Pton de CHARB (3). (*)
1 Ptón AT 2 47mm (2/9/4). (*)
1 Ptón AT 3 25 mm At 7
1 Bat de 105 (-/4/4). (*)
1AA 20 mm + Apoyo aéreo (100 puntos en total)
Los (*) son los que te puedes encontrar más a menudo.
El resto puedes emplearlo en Recce, otro pelotón de infantería, hay varias variantes.
Cuenta que no precisa quedarse quieto el Francés sino avanzar muy metódicamente.
La cobertura que le pueden dar los CharB es muy importante.
Te iré poniendo listas ya cuadradas. Hay un sinfin de variantes con un núcleo que creo te encontrarás siempre.

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 18 Oct 2010, 16:59
por Vatsetis
Calos esa lista lo único que puede avanzar es el pelotón de Char-B, un ataque aereo bien dirigido a tu carro de mando, y se acabo tu "avance metódico".

PD: Los cañones AT de 25mm franceses, tienen AT-6 sino me equivoco...

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 18 Oct 2010, 19:23
por carlos
Hola: Vatsetis no te falta la razón pero Rommel propone una lista de ataque y no incluye aviación, el avance francés estará limitado a encontrar nuevas posiciones, pero estarás conmigo en que atacar con blindados alemanes esta lista es bastante duro y estoy seguro que este tipo de listas se verá mucho. Llevo repitiendo que el francés no está demasiado dotado para atacar, pero defendiendo de una manera escalonada puede ser temible, son partidas de como mucho 4/3. Vatsetis estoy contigo yo siempre llevaría aviación si fuese alemán y estoy con Rommel en que está infravalorada en este período, pero aun tal como está para el escenario Francia yo particularmente la llevaría siempre.
El Blindado inglés es mucho más peligroso por el tally-ho y por la invulnerabilidad de los Matilda II según las formaciones.

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 18 Oct 2010, 20:44
por Vatsetis
Bueno, en primer lugar todos los tanques ingleses son no HE... los que tienen Tally HO tienen un blindaje de papel y el Matilda Senior aparte de ultra caro es lento... tampoco me parecen el arma definitva la verdad (sin apoyos unos 88 les amargan la vida, y si no son muy vulnerables a la artilleria y la aviación).

Yo no se porque decis que el poder del Stuka no esta bien representado en Early... en el marco de las reglas de FOW es la mejor aviación posible (por lo demás, ¿lo habeisprobado aunque solo sea una sola vez para juzgar si es letal o irrelevante?)

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 18 Oct 2010, 21:13
por carlos
Hola: Al poder del stuka me refería a alguna regla como que la salida del stuka conllevara el dejar pinned a las unidades bajo la plantilla para poder reflejar el impacto psicológico tremendo que ocasionaba a las fuerzas en tierra.

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 18 Oct 2010, 21:24
por Rommel
Yo no se porque decis que el poder del Stuka no esta bien representado en Early... en el marco de las reglas de FOW es la mejor aviación posible (por lo demás, ¿lo habeisprobado aunque solo sea una sola vez para juzgar si es letal o irrelevante?)
Espero que no lo tomes a mal, pero simplemente basandome en como funciona la aviacion prioritaria en cualquier otro periodo, el hecho de introducir una repeticion de dados por 25 puntos NO me parece una mejora ni medianamente aceptable. Yo desde luego no pago 25p por ella. Para mi entonces, el resumen es: 150 puntos por aviacion prioritaria esta mas compensado que los 175p o mas de Mid? bueno, para lo que va a hacer, yo sigo prefiriendo tener un peloton fisico mas sobre la mesa...

El problema, para mi gusto, de la aviacion, es el de siempre: es extremadamente aleatoria e intrascendente. El simple hecho de que cuando aparece y hace algo importante, los jugadores se asombren, demuestra que en el 90% de los casos no sirven ni para churros (expresion de la casa recien inventada). A mi, o que le quiten la necesidad del range-in, o que modifiquen sustancialmente las reglas de 1, 2 o 3 aviones (a mejor en todos los casos) o que vuelvan a permitir separar aviones sobre distintos blancos simultaneos, o que reduzcan el area de los 40cm de aborto... o todo a la vez. Pero me aburre sinceramente tirar tantos dados para nada.
que luego resulta que te cargas un char-b? pfff, pues bueno, la artilleria tambien lo hace, y los 88 tambien, y ambos te dan muchas mas cosas en cada turno que la aviacion...
Bueno, en primer lugar todos los tanques ingleses son no HE...
creo que esto lo comenté muy brevemente en el otro post, pero seguramente no lo enfaticé suficientemente. Supongo que será algo historico, pero es una cagada inmensa en el sentido de que los ingleses lo llevan jodido para enfrentarse a listas de infanteria con sus tanques. Solo imaginarse la situacion de que tienes un cañon 88 delante y solo puedes tirarle con las MG's... a mi me parece patetico! (pero mejor para mi, que soy aleman, claro! :mrgreen: )
Hq + morteros (2) para atacharlos y humear.
2 pelotones de Infantería. (*) (Rifle/mg)
1 pelotón de morteros
1 pelotón de HMG (*)
1 Pton de CHARB (3). (*)
1 Ptón AT 2 47mm (2/9/4). (*)
1 Ptón AT 3 25 mm At 7
1 Bat de 105 (-/4/4). (*)
1AA 20 mm + Apoyo aéreo (100 puntos en total)
en cuanto a esta lista, me parece una propuesta interesante, y sin embargo, lo unico que me asusta un poco son los cañones AT. Para empezar, y en mi filosofia de no usar aviacion (en principio), ya has invertido 100 puntos en una defensa inutil. los cañones de 20mm, aunque quiza puedan defender de la aviacion, etc, son sumamente fragiles (no pueden estar concealed en una trinchera, y son trained!). En cuanto a los Char B, con algo de humo y artilleria son faciles de neutralizar (que no destruir). Y el resto, contra una fuerza panzer numerosa, no deberia ser demasiado peligroso no? los morteros rebotan, la artilleria sola no puede parar a todo un ejercito si se mueve rapido, y la infanteria tiene poca capacidad de reaccion. Conclusion: en cuanto los cañones AT esten neutralizados, el aleman deberia poder arramblar con el enemigo peloton a peloton. Bueno, al menos eso es lo que la teoria sostiene, creo.

saludos
alvaro

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 18 Oct 2010, 22:44
por Vatsetis
Los Stukas pinean a cualquier unidad impactada por ellos (tampoco hay que pasarse exagerando los efectos desmoralizadores de ciertas armas) y vuestro prejuicio contra la aviación se basa únicamente en la experiencias de otros periodos... haber si entendeis que los blancos de los Stukas son Trained y eso multiplica su eficacia (yo siempre que llevo tanques soviéticos y me encuentro con la aviación me hacen un 7).

Además enfrentado a la perspectiva de la aviación el aliado tiene un problema copn sus tanques: o los separa y se enfrenta a la perspectiva de perder su mando (e inmovilizar 500 puntos) o los junta y multiplica el efecto de los stukas... vale que los 88 o la artilleria pesada son más eficaces, pero valen 2 o 3 veces más que los Stukas y además son vulnerables al fuego enemigo.

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 18 Oct 2010, 22:50
por carlos
Hola: Como verás la aviación junto a los morteros no está asteriscado no serán parte del núcleo duro de la lista así como los 25 mm, estos 3 por 50 puntos los puedes dejar siempre. Sin tirar en concealed, cavados, etc, esperan una descarga de 9 tirillos que pueden hacer daño.
Tienes que tirar mucho humo, los charB defenderán los objetivos que quieres tomar y no olvides que quedan bastantes puntos para una batería de 75 mm con lo que se te complica muy mucho la aproximación, honestamente una blindada alemana no creo que pueda tomar los objetivos defendidos por este tipo de listas de infantería.
Cuando te acerques con los checos, éstos estarán bajo el fuego de los AT, Artillería y probablemente de los charB, la defensa en forma de 'L' hace que ofrezcas algún flanco lo que hace que prácticamente vayas al FP por cada blanco.
Otra lista:
HQ + 2 Pelotones de cazadores mecanizados + 3 25 mm AT + 3 25 mm AT + 4 morteros = 575 puntos
1 pton de 3 charb = 550 puntos
1 pton de 3 H39 = 205 puntos (Cañón largo)
1 bat de 4 105mm 160 puntos
1 bat de 2 47 mm AT = 120 puntos
Esto da 1610 puntos te queda 140.
compárala con tu lista checa.

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 18 Oct 2010, 22:59
por Vatsetis
Carlos, el problema de tu planteamiento es meramente teórico... cualquiera puede diseñar una lista contra listas (por ejemplo contra tu lista anti-carros alemanes una lista de ingenieros alemanes, ale haber como sacas de sus trincheras a 30 infantes con AT-3 y lanzallamas, apoyados por 88, artilleria, Pak 36 y aviación)... lo que pareces despreciar del alemán es su completa superioridad de maniobra, si el terreno acompaña eso es decisivo, ceder la iniciativa nunca es un buen plan (y para el Francés a veces es el único plan) cuando tienes en cuenta que incluso defendiendo casi siempre estas con reservas y otras tienes que moverte hacia los objetivos pues como que tienes un grave problema.

Ejemplo claro: los cañones AT es tan muy bien para su precio... pero si el atacante sabe jugar sus bazas puede ignorarlos/neutralizarlos facilmente.

Re: Listas Alemanas de Early

Publicado: 19 Oct 2010, 09:29
por Rommel
aparte de las notabilisismas excepciones prodecentes de algunos cañones de artilleria con alcance 80cm en fuego directo, o los cañones de 88mm con su alcance 100cm, el resto de cañones tienen alcances comprendidos entre 40 y 60cm. Esto da un giro interesante a las partidas en el sentido de que es muchisimo mas complicado cubrir todo el campo de batalla (o al menos tu zona de despliegue) y aun mas dificil es conseguir crear zonas de muerte en las que se solapen los campos de tiro de varias baterias de cañones.

En fin, lo de los cañones es un asunto bastante serio. Segun como sean las mesas de batalla (en cuanto a escenografia) y el tipo de batalla, las tropas de recon pueden tener por fin un papel muy relevante eliminando los GtG de tropas como los cañones de AT. Estoy pensando sobre todo en los cañones de 47mm, que seguramente sean los mas peligrosos, pero son solo 3 teams en ese peloton. Su ventaja, igual que la de los PaK36 veteranos, radica en permanecer GtG hasta que el enemigo esté a tiro (o a 40cm) y luego soltarle una andanada mortal. Pero esto solo funciona si tu condicion de GtG te ofrece una ventaja muy real de NO ser impactado (por ejemplo, siendo veterano que te dan a 6's solamente). Siendo trained y habiendo unidades recon pululando por ahi para quitar esos GtG y luego llamar a la artilleria, la cosa se pone mas jodida.

pero bueno, aun asi me parecen muy interesantes las listas que vas poniendo, carlos, para ir haciendose uno una idea.

saludos
alvaro