Setismo extremo... pero con cabeza.

[Vatsetis]

La verdad es que en las listas de Earth&Steel hay muchisimo potencial, si iramos más haya de lo convencional.

Hay va una lista de Paracaidistas Alemanes del 6º Regimiento:

HQ, CO y 2ic con Pzfaust, Pzshreck, tres morteros de 8cm y 3 SNIPERS. (330)
1º Pelotón, 10 FJ TODOS con Pzfaust. (365)
2º Pelotón, 10FJ mando con PZfaust. (275)
4 HMG. (150)
Fortificaciones para defender SIEMPRE: 3 HMG nest, 3 Alambradas y 3 secciones de trincheras (165).
4 Pak 40 con camiones. (245).
3 Stug Confident Trained. (220).

Total: 1750 puntos con 6 "unidades".

Para desplegar en misiones con reservas (la lista siempre defiende), el pelotón con Pzfaust+2 HMG, y los Pak40 en emboscada. ADEMAS el HQ con los morteros y los Snipers.

Así tienes un superpelotón para defender el objetivo prioritario (junto a las fortificaciones) de 12+ peanas Fearless Veteran que ni la infanteria ni el los tanques enemigos podrán asaltar hasta haber reducido muchisimo.

Esta lista tiene una capacidad antiinfanteria brutal (7HMG, snipers, morteros) y no va coja de antitanque.

¿que os parece?

[Coronel_Oneill]

Mmmm...si que parece una lista debajo de la cual viviria David el gnomo,si No se,si no tengo capacidad de maniobra con un par de pelotones de vehiculos yo me aburro.No me gusta ensetarme.Pero vamos,supongo que esta lista sera dura de derrotar.Cuestion de probar.No,si al final me tendre que comprar los libros nuevos tambien!

[Vatsetis]

Bueno la idea es que defiendes siempre, no que no te mueves... tienes los Stugs y otro pelotón de infanteria como fuerza de contraataque/rescate.

Y una cosa es que no te puedan asaltar al "pelotón roca" y otra muy diferente es que tu plantees un contraataque preventivo (por ejemplo contra esos crocodiles que se creen tan indestructibles).

[Rommel]

bueno, la lista parece jugable, pero yo introduciria un pequeño cambio que seguramente pueda hacerse sin problemas: sustituiria el peloton de 4 HMGs por 4 morteros de 8cm. Normalmente con granaderos no es posible llevar simultaneamente los morteros de 8cm del HQ y un peloton de morteros de 8cm de weapons (ya que te obligan a mejorarlo a morteros de 12cm), pero creo que los paracaidistas no tienen semejante restriccion... y eso es un lujo.

La razon de esto es bien sencilla: las HMG's, a pesar de ser bastante brutas ellas (en un numero tan grande), ya estan mas que cubiertas por los HMG nests, que creo que cumplen sobradamente bien su mision. ademas debemos tener en cuenta si attachas las HMG's, "pierdes" un peloton, quedandote solamente con 5, lo cual no es tan ideal si te toca defender siempre (soy consciente de que siempre puedes hacer KG, pero aun asi...).
Por contra, los morteros son realmente polivalentes. No tendran fuego directo, pero contra la infanteria van lujosamente bien, y contra tanques y cañones simplemente necesitarás ese humo. Piensa ademas que como defensor, tienes poca capacidad de forzar al enemigo, pues le cedes gran parte de la iniciativa (la infanteria es lenta... es lo que tiene ir a pie). La artilleria es la manera de darle sopapos al rival a distancia, obligandole a venir a por ti si no quiere sufrir. Cierto que los morteros tampoco son la mejor de las artillerias para hacer daño, pero 7 morteros son mejor que 3 no? Ganas un peloton, mucho humo, dos observadores (pseudosnipers los llamo yo) y en general mas plantillas. Creo que ademas las armas del HQ pueden atacharse a los weapons platoons no? llegado el caso incluso podrias tener un peloton de 6 morteritos (o 7), que tampoco esta mal, verdad?

y realmente, tampoco tengo mucho mas que decir. Lo de los snipers es digno de ser probado, especialmente en conjuncion con los morteros. si lo juegas bien, puedes desbaratar facilmente cualquier avance del enemigo, a base de dejarlo pinned e incluso a base de obligarlo a retroceder para eliminar algun sniper que se ha colado tras las lineas...
Eso si, el punto flaco de la lista son los tanques enemigos. Los PaK40 son un magnifico caballo de batalla, pero no pueden ellos solos hacer frente a toda una compañia de carros enemiga! los stug trained, personalmente, no me convencen. demasiado fragiles, insuficiente FP... supongo que tampoco hay mucho mas que elegir, pero no se si unos marders cumplirian mejor, o incluso aviacion (ya que en principio no vas a atacar y acercarte mucho al enemigo).
por supuesto, si digo que la lista tiene problemas contra los tanques me refiero fundamentalmente a que llegado el caso, tendras que destruirlos al asalto... por eso, una vez mas, unete al clan del humo! creo que ademas esta de rebajas no?

[Vatsetis]

Muy bien Rommel, haz números si meto los morteros en vez de las HMG´s ¿que despliego en misiones con reserva?

Porque si meto los morteros al principio, cual de mis dos pelotones quito, ¿la infanteria o los Pak 40?

Los morteros son un mal pelotón para sacar de reserva (tambien las HMG, pero la idea es atachear dos al prinicpal pelotón para reforzarlo), esta es una lista que siempre defiende por tanto hay que saber que se va a desplegar sobre la mesa y que se va a dejar en reservas. ¿Un pelotón de 7 morteros? magnifico, pero no para dejarlo en reseva. Además aunque no he propuesto ningún kamgruppe, las HMG ofrecen muchas mejores opciones en caso de querer hacerlo (eg: mando PZfaust, 3 rifle/mg Pzfaust, 3 R/mg, 2 hmg y Pzshreck todos contando como parte del pelotón) y te dejan el número de pelotones en par si disuelves las HMG´s (recuerda que los bunkeres "cuentan" como un pelotón para esta lista), si metes morteros hacer Kamgurppe significa tener un número impar de pelotones. Si por un casual el enemigo no lleva tanques y no merece desplegar los Pak que da más miedo, ¿una emboscada de 4 morteros o de 4 HMG´s?

Además la principal función de los morteros en defensa es pinear al enemigo y tal cual esta esta lista, no hace falta más capacidad de pineo, pero más fuerza kinetica para parar a pelotones de paracaidistas americanos o lo que sea nunca viene de más.

Por último, si estas defendiendo, para que necesitas 4 plantillas de humo, probablemente con dos sea más que sufciente, ¿no?

[pak40]

Hola .
Quizá me pongo donde no me llaman. Mi opinión personal difiere un poco a esa superlista ultra defensiva.
Si tu pensamiento es defender a ultranza un escenario con la regla defensive battel cambiarían un poco esa buena lista.
Mi experiencia me dice que para que el platoon móvil sea verdaderamente eficaz , debe ser potente . Con el tema del humo siempre digo lo mismo , el humo molesta pero no mata y aquí de lo que se trata es de matar , mucho mortero veo yo .

Las HMG como dice el gran analista Rommel y no lo digo con segundas , estas su trabajo lo hacen los HMG bunquer tobruk , mucho mas barato y aun mas difícil de eliminar.
Para que quieres los camiones en los paks40 si estos van estar en ambush como tu mismo pones y si no lo que menos les conviene es moverse , o se ponen en ambush o en el mejor lugar posible con buenas vistas , pero nunca moverlos o mucho menos a la reserva.
Para que hablar de los snipers , bonitos lo son pueden hacer milagros y cuentan maravillas de ellos pero a la hora de la verdad dame esos 150ptos que los convertiré en un platoon mucho mas útil, claro siempre que no creas en milagros o en las gestas épicas de estos minúsculos amigos.La aviación no es una opción ya que en este libro no te dejan llevarla.
Las trincheras , para corretear sin perder el ground to ground , si pero no, si tienes que empezar a correr por las trincheras , pierdes rof y eso quiere decir que el enemigo esta al asalto y poco te van a servir . Encima debes empezar un en dug in si es una defensibe battel es casi como si te las diesen.
A dos cosas mas , los panzerfaust a todos del equipo es un lujo impagable , esos 10ptos por team hace subir el costa por team a mas de 36 ptos por cada uno de ellos mas caro que sus homólogos ingenieros . Un sufrir cada perdida. Los tanques deben eliminarlos los pak40 o la reserva móvil estos paracas no son tank-hunters a por ultimo el poner el HQ 10ptos del panzerfaust , parece lógica y casi obligado pero despues de innumerables partidas muchas veces el llevar el panzerfaust acuestas le obligas ir hacia adelante a lucha para usarlo como es obvio pero entonces corre muchos riesgos y es mucho mas fácil que caigo abatido , utiliza tu HQ para lo que esta ,pensado para reforzar desde atras con su moral y a malas que puedes tirar su moral a 3+ si pierdes la mitat de platoons , por lo menos que este vivo para tener esa oportunidad.
Es demasiado ponerle ese panzerfaust y llevarlo a lucha como si fuese uno mas, no es uno mas es el oficial con mas alto rango que tienes en la mesa y como tal debes tratarlo , sobretodo procurar su supervivencia y el procurara la de tu compañía .
Bueno a lo que vamos , mis arreglos una vez descontado material y platoons posiblemente superfluos que son :
150 ptosde los snipers
90 ptos de los pzfaust,
220ptos de los debiles stug trained,
5ptos de los camiones de los paks40,
15ptos de las tricheras ,
150ptos de las HMG
10ptos del panzerfaust del HQ.

Te quedan la friolera de 640 ptos , que puedes poner,mira que casualidad , por mucho que les pese a muchos aliados y lo critiquen que los alemanes no sabemos vivir sin ellos (algo de verdad tienen) , la mejor máquina jamas construida por la tecnología alemana de los 40 un platoon de 3 Panteras y encima fearless lo mas de lo mas eso si que es un platoon fuerte de reserva móvil . Para hacer los 6 platoons puedes hacer un kamgroupe dejando un platon de paracas reducido pero suficiente para cubrir el objetivo mas retrasado por si algún platoon enemigo consigue pasar , cosa que veo muy difícil.


Un abrazo y ya nos dirás el que .
P.D. No es lo mismo ir a jugar una partida con amigos que puedes probar cosas o dejarte ir por el romanticismo que si vas a jugar una de liga o campeonato que es otro cantar.

[pak40]

Hola , el contrario , por lo menos llevará un platoon de tanques , si no dos , entonces siempre valdrá la pena poner los paks40.

[Raistd]

3 pantheras???

En el frente occidental y con los alemanes cavados y bien preparados para hacer gound to ground van a recibir un nivel inapropiado de violencia de artillerias y demas.

Yo meteria casi cualquier otro vehiculo antes que unas pantheras en una lista defensiva y que seguramente juegue en el frente occidental.

[pak40]

Si , aunque parezca extraño , son muy resolutivos en cuanto hacen su aparición .
Recordemos que van estar en reserva , y cuando salgan deben tapar el posible agujero que haya conseguido hacer el aliado o este apunto de conseguir , si son tanques los aliados los que esten haciendo brecha los despáchara a gusto, si es infantería , esta tendría que estar muy reducida tras aguantar los disparos de los bunquers HMG , morteros y quiza algún asalto que hayan realizado para conseguir esa brecha, no deben ser problema para los Panteras fearless .
Támpoco hay mucha opción en esa lista de la 6ºDivision de paracas alemanes , o son estos 3 Panteras , o 3 Jagdpanzers IV fearless o 3 Stug trained , prefiero pagar carísimos esos 640 ptos , no hace falta que os explique ahora todas las bondades de esta máquina casi mágica.


Lo de tener que aguantar la artillería o la aviación , el jugador alemán debe saber convivir con ello . Te diría que casi ignorarla ,buscar el conceled a ser posible y comprobar como rutina que no haya mas de uno dentro de la plantilla de bombardeo y para adelante sin miedo que para eso han sidos llamados.
En mi última partida mis Panteras sufrieron mas de 41 intentos de raged in , y cuando el contrincante consiguio hacer algún impacto o salvaba por blindaje o el contrario fallaba el fire power , no tuve ninguna baja por la artillería , tuve un pantera destruído pero por esos molestos Stuarts , bueno pero eso es otro tema.

Lo importante es que el ejercito alemán nos pone al alcance lo que seguramente es el mejor tanque y mas versátil del todo el juego , si realmente lo que queremos es ganar esa partida mi opinión es ponerlos a la mínima ocasión que se presente y mucho mas como es en este caso el único platoon blindado que vamos a tener disponible en toda la partida, la apuesta debe ser alta y arriesgada si quieres la victoría .

[Vatsetis]

Estas lista no tiene nada de romantica, lo que tu me pronepones es cambiar 11 equipos y el 70% de las armas antitanque de la infanteria por 3 Tanques que van a estar EN RESERVA, osea que es probable que no hagan nada durante una determinada partida, encima tendre que debilitar un pelotón para poder desplegar 3 sobre la mesa.

Aparentemente gano potencia antitanque (y eso debatible porque la infanteria esta mucho más expuesta a un asalto de los tanques y tiene menos capacidad propias de asaltar a los carros enemigos) pero a costa de debilitar mucho la capacidad anti-infanteria de la lista.

Mi concepto es más solido, ¿dime como asaltas y con asaltas a un pelotón de 12 FJ con Pz faust, 1 Pzshreck y dos HMG´s?, tu quieres debilitar la unidad prinipal del ejército para reforzar una unidad secundaria. Recuerda que esta lista defiende siempre y como tal hay que entenderla.

Además ser aleman y jugar con los mega cacharros es lo OBVIO lo que hace todo el mundo, lo gracioso es parar un ataque aliado con unos snipers, unas Hmg , unos pzfaust y unos morteritos.

[Coronel_Oneill]

Además ser aleman y jugar con los mega cacharros es lo OBVIO lo que hace todo el mundo, lo gracioso es parar un ataque aliado con unos snipers, unas Hmg , unos pzfaust y unos morteritos.

Amen tio,en eso estoy de acuerdo contigo al 100%.Tanto gato ya cansa,vivan las listas de infanteria!!

[pak40]

Bien , no te quito nada de razón , pero a veces lo OBVIO es lo evidente , lo de gracioso de parar un ataque aliado con ese conjunto de armas mas que gracioso lo veo muy difícil.

Si fuese aliado evidentemente no asaltaría con carros a la primera de cambio a ese mega platoon de paracas a tope pzfaust , pero una vez puesto el raged in de la artillería solo debo esperar a ver como se reduce el numero de defensores y asaltarlo con la mejor arma del aliado su infantería . La infantería paraca por entonces debe estar bastante reducida por el efecto de concentración de fuego , artillería , armas portátiles de la infantería y los cañones de los carros , el paraca si contesta al fuego peor que pierde el ground , realmente el mérito es parar al aliado con ese multitud de platoons de todo tipo de armas pero me repito realmente lo veo dificil, a mis experiencias en el campo de batalla me remito.

No quiero juzgar que es mejor o peor, ni si es mas divertido jugar con una lista o otra , solo me centro en como conseguiría la victoria en un defensive battel con la 6º división expuesta en este post.
Y me vuelvo a repetir lo OBVIO es poner una partida que quieras ganar los panteras si te lo permiten , claro que es mucho mas divertido jugar con lo menos habitual asta ahora , tambien cansa que lo rusos lleven muchas veces listas interminables de carros o los aliados a tope de artillería , quizá por eso deberiamos diferenciar la lista para ir a disfrutar sin ijmportar el resultado y la lista que ese resultado tiene mas importancia , reconzco que a pesar de ser un amnte de los panteras tambien a mi me cansa ponerlos en muchas de las partidas que hago , por eso cuando juego una que no es de puntación de liga me gusta probar sobretoda la sufrida infantería .
Cambiando un poco de tema ,un lista que debe ser el colmo jugarla y encima ganar es la de los carros franceses capturaddos por alemanes del libro nuevo del dia D , aún no he visto a nadie llevarla, creo que me lo mirare con cariño.

Un abrazo a todos.

[Vatsetis]

Bueno lo que no es OBVIO es que tu lista sea más efectiva que la que yo he propuesto, por razones metalúdicas basadas esencialmente en jugar en campos de batalla que son basicamente campos de golf la gente juega listas de infanteria como una excusa para llevar megatanques, llevar una lista de infanteria, donde el nucleo fundamental son los pelotones de infanteria parece muy heterodoxo pero no deja de ser efectivo.

Por lo demás en mi lista quedarian en reservas 575 puntos de 1750 (y siguen siendo una fuerza eficaz de contrataque) en la tuya 1190 puntos, me parece poner demasiada fe en tus reservas.

Para tu información una bateria de artilleria de 155mm veterana que haya hecho range-in y tenga tres peanas de paracas bajo la plantilla matara de media 0,55 equipos de infanteria por turno... ¿va el aliado a esperar al turno 10 para atacar? lo bueno de esta lista es que cualquier equipo de infanteria aliado a 60cm de mis lineas y visible esta basicamente frito y para ventilarme los tanques enemigos hay esta la amenaza de los Pak 40 emboscados. Es infalible, no obviamente, es solido, yo creo que si.

[Basurillas]

Pues las dos listas me parecen en teoría interesantes como concepto y como prueba.
La de Vatsetis inicial se asemeja a lo que podrían ser paracaidistas alemanes (hubo también, creo, algunos arditi italianos, que supongo no permiten los manuales) en la Fortaleza de Brest, resistiendo días y más y más días: lista cerrojazo
La de Pak 40 podría representar lo deseado por Rommel(el de verdad) en su "Día más largo": buenas fuerzas de defensa en las playas y los panzers de calidad casi en ellas para intentar arrojar al mar a los aliados a la menor oportunidad: lista zorrojazo.
Obviamente las misiones a jugar por cada lista son totalmente diferentes.
La variable de Rommel (el de aqui) me parece menos conceptual y drástica que las otras, aunque podría llevarse el gato al agua en más tipos de misiones, pero no muchas más.

Y si, las basurillas semiblindadas(f) de la 21 Div. cada día me llaman más la atención. Hace poco hubo, por este subforo creo, una propuesta interesante al respecto.

[pak40]

Bueno , me gusta jugar en campos de golf como a todos los rusos y sus docenas de carros o a casi todos los amantes de los carros , pero no tengo problema de meterme en campos llenos de terreno difícil , para eso llevo las cadenas anchas, pero como tu mismo dices si el campo de batalla no es un campo de golf tampoco tendras 60 cm de visión directa y limpia , ni tampoco lo tendran los pak40 , que conste que esos los veo aún mas imprecindibles que los panteras.
Pero lo de artillería , es como una ruleta rusa o te va muy bien o te va muy mal ,como pilles el día que el aliado tiene un poco de suerte con los dados y tu vas sacando el uno o el dos maldito , las estadísticas de supervivencia de la infantería se rompen , y en eso creo que tenemos experiencia todos .
El aliado normalmente lleva mas que un platoon de artillería y al ser atacante puede concentrar todo su poder ofensivo en un solo punto convertiéndose en una verdadero tormento para el alemán para tirar dados de salvaciones.
De todas maneras no creo que mi lista sea mas efectiva que la tuya ni a la inversa , para eso tendría que ser probada con la misma escenografía y contra el mismo rival, y siempre hay el azar en juego que a veces puede influir decididamente.
De todas maneras me gusta ver listas como las tuyas amante de lo difícil de llevar y tropas variopintas y poco usadas , como los snipers en gran número , no me disgusta .