Wargames Spain - Flames of War

Os transcribo partes del libro de Liddell Hart donde se habla de las bombas atómicas, las partes entre comillas son las únicas literales del libro, el resto son resúmenes y comentarios propios. No sé si este señor era pro o anti algo, sólo sé que es el que mejor me ha contado la segunda guerra mundial. Atentos a algunas frases de los "fenómenos" de la época, no me extraña que haya tanto descerebrado en la actualidad.

Liddell Hart, Historia de la Segunda Guerra Mundial Vol. 2

Pag.321

"El 9 de marzo, 279 B.29 -cada uno con 6 a 8 toneladas de bombas incendiarias- devastaron Tokio. Casi dieciséis millas cuadradas, una cuarta parte del área total de la ciudad fue incendiada, quedando destruidos más de 267.000 edificios. Las bajas civiles fueron de aproximadamente 185.000 personas, mientras que los atacantes americanos perdieron sólo 14 aparatos. En los nueve días siguientes, las ciudades de Osaka, Kobe y Nagoya fueron similarmente devastadas. El día 19 cesaron estos ataques al acabárseles a los americanos las bombas incediarias; en diez días habían arrojado casi 10.000 toneladas de ellas." ¿Holocausto? ¿genocidio? ¿experimento?... no comment.

"... en julio el tonelaje arrojado fue tres veces mayor que en marzo... Pasaron del millón y cuarto de toneladas de embarcaciones hundidas, y el tráfico quedó casi detenido. La oposición aérea japonesa se hizo casi nula." Y decían que los japoneses estaban intactos... sí, pero con las manos atadas a la espalda.

"... Más de ocho millones y medio de personas huyeron al campo, en perjuicio de la producción de guerra, en un momento que la economía bélica del Japón estaba al borde del abismo. La producción en la industria de la refinería de petróleo había descendido en un 83%, la de motores de aviación en un 75%, en aviones un 60%, y en equipo electrónico en un 70%. Los bombardeos habían destruido o averiado seriamente más de 600 importantes fábricas de guerra."

Pag. 322 y 323

En Postdam se recibió la noticia de que las bombas atómicas estaban listas con el mensaje "Bebés satisfactoriamente nacidos". Stalin comenta con Churchill sobre un mensaje del embajador del Japón en Moscú expresando el deseo de paz por parte del Japón. Antes de la Navidad de 1944 la inteligencia americana conocía estos acercamientos japoneses (aunque si la inteligencia americana es como la actual...).

"... Ya en febrero (1945), siguiendo la iniciativa del emperador HiroHito, se habían hecho acercamientos a Rusia, pidiendo que ella, como neutral, actuara de intermediario para arreglar la paz entre Japón y los Aliados Occidentales... Pero no se adelantó nada. Los rusos no habían pasdado una sola palabra sobre estos deseos japoneses." Vaya con los buenos y liberadores del mundo; empezaban a tejer su tela de araña.

El beneficio del silencio: "... Fue a finales de mayo, cuando Mr. Harry Hopkins, enviado personal del presidente, voló a Moscú para celebrar conversaciones con Stalin sobre el futuro del mundo. En su tercera reunión Stalin sacó el tema del Japón. En la Conferencia de Yalta, en febrero, había prometido unirse en la guerra contra el Japón, a condición de obtener las islas Kuriles, todo el Sakhalin, y un puesto de control en Manchuria... Resaltó también, que Rusia esperaba obtener una participación en la ocupación del Japón. Fue en el transcurso de esta discusión cuando reveló que "ciertos elementos del Japón estaban buscando caminos para la paz", pero no aclaró que se trataba de acercamientos oficiales a través de embajadores." Buen chico este Stalin, y como véis ya se repartían el mundo sin complejos.

Pág 324, 325 y 326

Cuenta como el 20 de junio HiroHito se reune con su Gabinete Interior del que había 3 miembros a favor de la rendición y otros tres a favor de continuar la guerra hasta conseguir reducir las condiciones de la rendición (en aquel momento incondicional). Japón comunica oficialmente a Moscú el 13 de julio que "el Emperador desea la paz" pasando los rusos del tema aunque se lo comentan a los aliados en Postdam. Hacia el 30 de julio envía otro mensaje a Stalin en los mismos términos... y Stalin vueleve a pasar. Por cierto, los americanos habían interceptado estos mensajes y sabían perfectamente lo que deseaba el Japón, pero ya tenían lista la bomba y estaban pensando en probarla en una ciudad que hubiese sido reservada de cualquier bombardeo anterior... querían una ciudad intacta para probar los efectos reales de la bomba (aquí un "científico" americano, aquí una ciudad cobaya japonesa... ¡¡¡ qué triste !!!). Habla en el libro de las disquisiciones morales de Churcill, Truman, el almiranye Leahy... Por cierto, el presidente que da la orden para lanzar la bomba comentó: "Mi sentimiento es, que al ser los primeros en usarla hemos adoptado un nivel ético común a los bárbaros de la Edad Media. A mi no me enseñaron a hacer la guerra en este estilo, y las guerras no se deben ganar destruyendo a mujeres y a niños". El año anterior, había protestado ante Roosvelt contra una proposición para el uso de armas bacteriológicas. En resumen, era un enfermo mental: sabes que tu enemigo se quiere rendir, aun así le lanzas una bomba que ya sabías que era altamente destructiva, y luego lo lamentas... en mi pueblo eso se llama gilipollas.
Los científicos, según cuenta el libro, también estaban divididos... ¿a que no os imagináis el apellido del mayor defensor de su uso?: Dr. Vannevar Bush (será Bush el apellido que ponen en Estados Unidos a los tarados mentales para diferenciarlos del resto?).
Otro grupo de científicos (por lo que se ve bastante más inteligentes y responsables) dirigidos por el profesor James Franck, presentó un informe en el que se comentaba: "Las ventajas militares y la salvación de vidas americanas conseguidas con el súbito uso de las bombas atómicas contra el Japón tal vez sean rebasadas por la ola de horror y repulsa extendida por el resto del mundo... Si los Estado Unidos fueran los primeros en lanzar este nuevo medio de destrucción indiscriminada sobre la humanidad, sacrificarían el apoyo público del mundo, precipitaría la carrera armamentística, y prejuzgaría la posibilidad de alcanzar un acuerdo internacional sobre el futuro control de tales armas... Nosotros creemos que estas consideraciones hacen inaconsejable el uso de bombas nucleares para un ataque contra el Japón." A ver si aprendes Rappel que eres un simple aficionado.

Pag. 326
La cabezonería japonesa tras el lanzamiento de las bombas: "El efecto sobre el gobierno japonés fue, sin embargo, mucho menor de lo imaginado en aquel entonces. No conmovió a los tres miembros del Consejo de los seis que se habían opuesto a la rendición incondicional, y todavía insistían en que debían obtenerse primero algunas seguridades para el futuro, particularmente en lo relativo al mantenimiento de la "posición soberana del Emperador". En cuanto al pueblo del Japón, no se enteró hasta después de la guerra de lo que había sucedido en Hiroshima y Nagasaki". Y el Emperador anunció por radio su intención de rendirse (14 de agosto), siempre que fuera respetada su soberanía... el resto ya lo conocemos.

Pag. 327 y siguientes

Los aliados se lamentan del uso de la bomba:

Winston Churchill: "El uso de la bomba atómica no fue realmente necesario para producir semejante resultado. Con las nueve décimas partes de los barcos japoneses hundidos y averiados, sus fuerzas aéreas y marítimas desarboladas, sus industrias desmanteladas y los suministros de alimento al pueblo disminuyendo de forma acelerada, el colapso era ya cierto, como dijo Churchill."

Almirante Leahy: "El uso de este arma bárbara en Hiroshima y Nagasaki no prestó ninguna ayuda material en nuestra guerra contra el Japón. Los japoneses estaban ya derrotados y dispuestos a la rendición, debido al bloqueo efectivo por mar y el bombardeo acertado con armas convencionales."

Almirante King: "Sólo el bloqueo naval habría obligado a los japoneses a la sumisión por la falta de petróleo, arroz y otros artículos de primera necesidad, si nosotros hubiéramos querido esperar."

Las dos principales razones para el uso de la bomba (según Liddell Hart):

Vergüenza número 1 (revelada por Churchill): "... nosotros no necesitaríamos a los rusos. El final de la guerra japonesa ya no dependía de la entrada allí de sus ejércitos... No tenemos ninguna necesidad de pedirles favores. Unos días después indiqué a Mr. Eden: "Está completamente claro que Estados Unidos no desean la participación rusa en la guerra contra Japón".

Vergüenza número 2 (revelada por el almirante Leahy): "los científicos y otras personas deseaban hacer esta prueba, debido a las enormes sumas de dinero gastadas en el proyecto" Dos millones de dólares. Lo rematamos con uno de los oficiales superiores: "La bomba tiene que ser un éxito, por el mucho dinero gastado en ella. Si fallara ¿cómo íbamos a explicar ese enorme gasto? Pensad en el clamor público que tendría lugar... A medida que el tiempo se hacía más corto, ciertas personas de Washington trataron de persuadir al general Groves, director del Proyecto Manhattan, que se realizara antes que se hiciera demasiado tarde, pues él sabía que si fracasábamos quedaría abandonado. El alivio experimentado por todos los interesados cuando la bomba se terminó y lanzó, fue enorme."


Mi resumen: Le costó caro a Japón lo de Pearl Harbour, igual que le costó caro a Alemania lo de Hitler... demasiada crueldad para sólo cinco años. Si esto es sólo lo de la bomba atómica, ¿qué habrá sobre la "solución final", los bombardeos masivos sobre Alemania y Japón, la invasión japonesa en Manchuria, ...?

Yo pienso que podrían haber lanzado la bomba en una isla cercana y decir al gobierno japonés: mira, somos capaces de hacer esto, y tenemos más.. tú verás....

Me parece demasiado radical la postura que se tomó, pero por otra parte entiendo la postura de los científicos. Han estado trabajando durante una serie de años para crear algo, si finalmente no saben si funciona o no, sería una duda desagradable. Sin embargo esto no justifica que tuviesen que lanzarla sobre una ciudad, puesto que podrían comprobarse sus efectos perfectamente en una isla poblada de "arbolitos" (en el caso de que no hubiese nadie de greenpeace, claro).

El otro día hablando con otros compañeros del foro salió algo de este tema, y me comentaron que una de las razones (como la que señalas en el post) era evitar que los rusos interviniesen en la "conquista" de Japón.

Saludos.

No acabo de entender eso de que no se sabía si funcionaba o no. Antes de los pepinos de Hiroshima y Nagasaki se hizo una prueba en el desierto de Nevada y se comprobó que aquelló chutaba bien.

Desde luego, no creo que sepamos nunca los motivos reales que motivaron el usa del pepino atómico. Aunque también es cierto que contando el fanatismo japonés, los cálculos que barajaban los aliados era de un millón de bajas en un intento de desembarco y conquista terrestre de Japón. Lo que no justifica, desde luego, bajo mi punto de vista, el volatilizar dos ciudades y a 400.000 personas. También se ha hablado, como alguno ha dicho ya, de que era también una especie de mensaje de aviso a los rusos cuando el fin de la guerra era ya inminente.

Por cierto que como dato anecdótico se barajó como otra posible ciudad objetivo Kioto, de hecho con prioridad sobre los objetivos finales, pero se salvó porque existía un informe de diversos profesores universitarios americanos indicando que la ciudad era un rico patrimonio cultural cuya pérdida sería irreversible para la humanidad (bueno, ya se vio que eso no importaba mucho en el resto de ciudades que se destruyeron tanto en Europa como en el Pacífico, pero algo debió de influir junto con el hecho de no ser objetivo estratégico prioritario). También he leido algo ultimamente sobre una tercera bomba atómica sobre Japón, en un complejo enorme de refinería de petróleo, pero no he podido contrastar esa información.

Bien pero el hecho que se llega a debatir es ¿cuantas bajas hubiera supuesto para los aliados o para japon su rendición?

Continuando los bombardeos estrategicos

-Creo que bastantes mas que los de las bombas H, porque cada bombardeo incendiario venia a significar al menos igual de muertos que las bombas H

Bloqueo economico

- bueno creo que las hambrunas hubiesen causado por lo menos igual de muerto sino mas. Recordad que en periodos de escasez se opta por repartir lo que queda no dejar de dar comida a cierto sector por lo que se produce un debilitamiento generalizado y gran mortandad, solo que lentamente

Invasión de las islas

- No me cabe duda que hubiese sido una carniceria para ambas partes.

Buen trabajo, colega. A ver si el Gral. se curra una buena respuesta documentada... o tira la toalla

Es por picarle. Yo la verdad es que no entro a discutir si militarmente estaba justificada... que sé que muchas autoridades en la materia dicen que sí, y otras que no. Para mi lo obvio es que en cualquier caso se trata de una monstruosidad, la guinda de la tarta de mostruosidades de la segunda guerra mundial, tal vez la que resuma todas, la moraleja del horror.

Este foro genera mucho trabajo. Tiro la toalla (estoy en otro post de guerra civil mas interesante para mi), preo sigo pensando lo mismo apesar de lo que diga el inadaptado de Lidell.
-Japon no se rendiria facilmente
-La unica rendicion posible era l aincondicional (no se como alguien pudo pensar otra cosa)
Cada dia de guerra morian cienes de personas (sobre todo en los campos de POW aliados)
No me hubiera gustado ser Truman
Los rusos no necesitaban ser impresionados por el programa nuclear.
saludos

ese es el texto que me referia, gral.invierno has tirado la toalla

Pero por falta de tiempo, no por falta de medios. No es algo que echar en cara.

Un Saludo.

no es esa mi intencion, es el problema de la comunicacion escrita, lo unico que le echo en cara es enjuiciar en este caso a un escritor confundiendolo con otro, y me extraña que no conozca a Liddel Hart, yo creo que alguien que lee algo sobre la iigm ha oido hablar de el, las ideas de general sobre lo de la bomba las respeto aunque no las comparto como la de todos los demas

Si no le quito merito al trabajo de investigacion de Adivinalo, y parecia que no tenia tiempo de entrar en el foro. Si vosotros creeis lo que dice Lidell Hart, pues bienvenido, se que es politicamente incorrecto apoyar la Bomba, pero la guerra termino en agosto y no en febrero del 46, ni en Octubre. Y desde luego el coste en bajas no fue mayor.
Alguien se ha parado a ver el coste en muertos y heridos de la invasion sovietica de Manchuria (segun Lidell condicion necesaria para el fin de la guerra)? tienen mas derechos a morir por ser victimas de armas convencionales que nucleares? al muerto le da igual morir por la fuerza del atomo o la del T-34. si la bomba se hubiera lanzado antes de esta invasion la URSS no hubiera invadido manchuria, ahorrando otros miles de muertos; y si se hubiera lanzado despues hubiera habido otros miles de muertos en China, Burma, Indochina... donde progresaban los combates.
Ahora vuelvo

Se tenian razones muy poderosas para usar la bomba cuando se usó. Muchas de esas razones quizas no serian pertinentes hoy en dia, pero en el calor del momento resultaron decisivas.

Es muy facil criticar comodamente y en la distancia decisiones tomadas en momentos criticos, con muchos muertos y una presion terrible de por medio.

Bueno, tan fácil como defenderlas... los Yankees dejaron una buena ristra de argumentos y argumentillos... como se ha visto el principal PERO para la Casa Blanca no era tanto la muerte en el acto (y en las futuras generaciones) de miles de inocentes como la "mala imagen" que el uso de la Bomba podía y de hecho ha traído a los USA. Por ello en la misma época y en los años subsiguientes tan relevantes han sido los esfuerzos de su industria propagnadística como (supuestamente) los esfuerzos de su inteligencia por ocultar y borrar pruebas y testimonios perjudiciales.

Lo de la corrección política... Bueno, que yo sepa por aquí nadie va en la candidatura de la Espe ni ha pedido abiertamente el NO al estatut, no?
Además al lado de Jimenez Losantos sois todos uno benditos...

Lo de la corrección política... Bueno, que yo sepa por aquí nadie va en la candidatura de la Espe ni ha pedido abiertamente el NO al estatut, no?
Además al lado de Jimenez Losantos sois todos uno benditos...

NO al estatuto

CLUSO, claro que conozco a Lidell Hart, y he cometido el error de confundirlo con Fuller, me lo puedes echar perfectamente en cara; tampoco lo considero imprescindible para el conocimiento de la segunda guerra mundial, tanto Fuller como Lidell son lo que yo (y algunos otros) considero estrategas de salon, es facil criticar, coger algo de Churchill, algo de este otro y sacar un texto en contra de lo qu esea o a favor d elo que sea. Si unos haceis solamente caso de lo que diga Lidell y otros solo de la version oficial no se quien se equivocare mas.
Pensemos, si la 1ª bomba se lanzara sobre Hirosima en vez de Nuevo Mexico, se hubiera acortado la guerra? Puede que el error americano consistiera en no lanzarla antes.
Que cambia en agosto de 1945 para que Japon quiera rendirse, Filipinas ha caido ya, Okinawa e Iwo Jima tambien (aunque creo recordar que para ti no tienen valor estrategico, para mi si, y son imprescindibles no solo para los B-29 sino para un hipotetico desembarco). Para mi esta claro que la guerra se iba a prolongar mucho mas, y la intervencion sovietica solo iba a provocar miles de muertos.
Como dijo Julio "no se puede hacer una tortilla sin romper los huevos", los US los rompieron bien rotos

Un 30% del presupuesto americano de la guerra se fue al proyecto Manhatan.

Un motivo poderosisimo para usar la bomba, quizas el que mas, debio ser mostrar el fruto de esa descomunal inversion.