Wargames Spain - Flames of War

Internet es un lugar proclive a los posicionamientos extremos y poco dado a la reflexión, razón por la cual cada vez que una sale una nueva unidad o se retocan los puntos de una lsita tenemos todo tipo de discusiones apocalíoticas sobre el equilibrio del juego.

Late War es el periodo más popular de FOW pero esta lejos de estar completo, quedan algunos teatros de operaciones por incorporar y podemos esperar nuevos cambios en los próximos años aunque como explicare más adelante es probable que el esquema básico de los puntos quede ya fijado para bastante tiempo.

Los primeros libros compatibles con la V3 fueron el Red Bear y el Grey Wolf en ellos se introdujeron dos cambios basicos referidos los puntos... por un lado se subio el precio de los tanques soviéticos afectados por el H&C ya que se consideraba que la nueva versión de esta regla era mejor que la de la V2 y además las tankovys "masivas" habían sido muy dominantes durante la última etapa de la V2.

Otro cambio de mayor envergadura (porque afectaba al precio de casi todos los tanques de late War) es el que hizo que los tanques medios con AT-12 o más subieran de precio, mientras que los de menor blindaje y bajo AT redujesen su precio (siendo el Stuart un caso extremo).

Luego vino el Blood Guts and Glory y el resto de libros de las Ardenas donde los Yankees tuvieron acceso a un montón de equipo nuevo (propio de los ultimos meses de la guerra) y a listas hiper flexibles (como la indianhead de las Ardenas). Particularmente impactante fue la posibilidad de llevar multiples pelotones de tank destroyers (con precios reducidos y reglas mejoradas)... el abuso que de esta combinación hicieron algunos jugadores (sobre todo en los torneos de EEUU) hizo que las reglas de los tank destoyers se revisaran sin cambiarlas sustancialmente (precisamente para reducir abusos como las secciones de seguridad "suicidas" moviendo al doble con impunidad). Quizás en el futuro veamos cambios similares en las reglas de los AOPS (ya que hay indicios de uso abusivo de los mismos).

Ahora con la Reimpresión del Red Bear lo que vemos es un aumento del descuento asociado al H&C (que lleva a que los tanques soviéticos bajen sensiblemente de precio para quedar más o menos al nivel de la V2). Aunque para algunos las listas soviéticas seguian siendo jugables y competitivas la realidad es que una mayoria significativa de jugadores a nivel global encontraban una grave handicap en la combinación del nuevo H&C y la subida de precios y habían "votado con los pies" dejando de llevar soviéticos a los torneos. Situación esta que se ha intentado solucionar con un "rebalanceo" que aunque algunos puedan opinar que es excesivo creo que sera beneficioso para el juego en general, al dar juego a listas y unidades que últimamente habían quedado aparcadas.

En todo caso no creo que volvamos a una situación de dominio de las Tostonkovy como en los días de la V2... la artillería, la aviación y el humo han mejorado mucho en la nueva edición, los cañones tienen mejor aguante y la infanteria mejores armas antitanque y la posibilidad real de rechazar los asaltos blindados. Hoy, si una tankovy quiere ser realmente competitiva tendra que hacer algo más que amontonar un montón de carros. Por otro lado se le suele dar mucha importancia al tema de los puntos, a veces parece que una diferencia de 5 puntos hace una lista "obsoleta" cuando en realidad el FOW es un sistema muy solido y flexible e incluso una difencia del 10% en los puntos de ejército es bastante irrelevante, lo que cuenta por encima de todo es la habilidad del jugador no la lista y es muy habitual que la gente gane partidas sin haber siquiera utilizado varias unidades de su ejército.

Para concluir deciros que veo muy poco probable que los puntos de Late War (y en particular los de los carros) vayan a sufrir cambios significativos en el futuro cercano, por suerte parece que hemos llegado a un nuevo equilibrio que se mantendra duranto un buen tiempo.

Ya sabéis que yo no juego, pero veo que siempre estáis comentado que los precios de los tanques bajan. Y la verdad es que no entiendo por qué, si un Sherman V tiene X atributos el precio debería ser estable, y no bajar porque salgan bichos más gordos; lo que debería pasar es que los bichos más gordos valgan más en proporción a cómo de mejores sean.

Los tanque subieron de precio en puntos con la V3, pero lo que se ve es que en cada libro nuevo comentáis "qué interesante la rebaja de puntos del Carrowagen de turno y de la Garruloskompanie de turno!!!". Quizás me equivoco, pero la impresión que da desde fuera es que los precios continuamente bajan, como para que podáis meter un par de juguetitos nuevos con la reducción de puntos y que en Nueva Zelanda hagan caja.

"qué interesante la rebaja de puntos del Carrowagen de turno y de la Garruloskompanie de turno!!!". Quizás me equivoco, pero la impresión que da desde fuera es que los precios continuamente bajan, como para que podáis meter un par de juguetitos nuevos con la reducción de puntos y que en Nueva Zelanda hagan caja.

Y no te olvides que cada vez, se juega a más puntos.... 1500, 1700, 1750, 1800.....

Ya sabéis que yo no juego, pero veo que siempre estáis comentado que los precios de los tanques bajan. Y la verdad es que no entiendo por qué, si un Sherman V tiene X atributos el precio debería ser estable, y no bajar porque salgan bichos más gordos; lo que debería pasar es que los bichos más gordos valgan más en proporción a cómo de mejores sean.

Esto no es tan simple. Por poner un ejemplo extremo: si el mejor AT posible es 7, cualquier blindaje superior a 7 es inútil. Por este tipo de razones los puntos son diferentes en Mid que en Late.

Por otra parte, los cambios de puntos son una consecuencia en gran parte de la v3 del juego (es normal que cambiando las reglas haya que ajustar un poco los puntos).

Además, tened en cuenta que no hay una clasificación clara de qué bicho es más gordo. ¿Qué es mejor, cañón gordo sin blindaje o blindaje gordo sin cañón? BF tiene una fórmula que, en principio, valora todas estas cosas (alcance, FP, AT, blindaje), pero luego hay «intangibles», como el H&C, que no será tan fácil ajustar.

"qué interesante la rebaja de puntos del Carrowagen de turno y de la Garruloskompanie de turno!!!". Quizás me equivoco, pero la impresión que da desde fuera es que los precios continuamente bajan, como para que podáis meter un par de juguetitos nuevos con la reducción de puntos y que en Nueva Zelanda hagan caja.

Y no te olvides que cada vez, se juega a más puntos.... 1500, 1700, 1750, 1800.....

Se juega a los puntos que quieren los jugadores. BF utiliza una puntuación fija en sus torneos oficiales (típicamente los US Nationals). En 2012-2013 se subió de 1750 a 1780 puntos (un cambio ridículo) y ya se dijo que era para vender más. Pues para la 2013-2014 los puntos «oficiales» han bajado a 1650 (en Mid 1485).

En general, la puntuación preferida por muchos jugadores está alrededor de los 1750 puntos porque permite hacer listas «redondas» que tengan de todo.

Bueno por un lado no es verdad que los puntos solo bajen... los Fireflies y los Sherman de 76mm por ejemplo han subido de precio en las últimas revisiones (incluso caundo mantienen el AT). Y hay un montón de cosas (como los Panteras o los Tigres) cuyos puntos no han cambiado desde que empezo a haber listas oficiales de Late. En realidad quienes están presionando permanentemente para que allá bajadas de precios son ciertos jugadores muy activos en internet (y esa es la razón principal por la que los precios tienden a bajar, porque la peña no tolera que le suban los puntos a sus "juguetitos" como demuestra el caso de las tankovy).

Por otro hay una fijación a jugar los torneos a muchos puntos (1750 puntos es una pasada que da para meter 10 pelotones trained o 8 veteranos) pero en realidad el FOW se juega igual de bien (incluso con mayor fluidez) a menos puntos (por ejemplo entre 1000 y 1500 puntos) además las partidas son más rápidas y se ven listas más variadas... pero como ya ha dicho Yllanes no hay ninguna puntuación oficial, es un asunto de cada organizador de torneos.

Después, hay que tener en cuenta que todos estos cambios de puntos al final son consecuencia de lo que piden los jugadores.

Mi opinión personal es que los jugadores tienden a hacer montañas de granos de arena y a sobrevalorar los puntos. Una de las cosas que más me gusta de FoW es que es un sistema muy estable que permite que tipos de listas muy diferentes ganen si se usan bien.

El problema es que (como ha mencionado Vatsetis) hay una intelligentsia en Internet que decide qué listas son las únicas buenas y se suele dar por cierto (hablo del foro de BF). Son profecías automáticas, porque los mejores jugadores declaran a priori qué listas son buenas, las usan, ganan con ellas (porque son buenos ellos) y confirman así su predicción. Para que yo me crea el desequilibrio querría ver a uno de esos pro gamers llevando una lista de las que consideren subóptimas y perdiendo.

En general, hay una tendencia a declarar que muchos aspectos o misiones del juego están desequilibrados, basándose en la (anécdotica) experiencia propia. Pero interpretar estadísticas bien es difícil (este hilo de WWPD es un buen ejemplo, en el que intento sin éxito convencer a la gente de que el ETC no ha demostrado que sea mejor defender).

Por supuesto, no hablo aquí de Wargames Spain. Afortundamente, aquí, fieles al cainita espíritu patrio, no tenemos el conseso y seguidismo del (dominante) mundo anglosajón (aunque nos lo ponga más difícil a los moderadores).

En resumen, lo que quiero decir con este mensaje es lo siguiente:
- El concepto de puntos correctos para una unidad no está totalmente bien definido, no admite la enorme precisión que se exige habitualmente. Pero esto no importa, porque el juego es capaz de absorber variaciones sensibles de puntos sin desequilibrarse.
- Los cambios de puntos al final vienen marcados por las tendencias del famoso metajuego.

En principio el valor en puntos tiene que cambiar, hidalgo, según cambie la utilidad que tiene una determinada unidad en las partidas. Por ejemplo, si el blindaje medio es 6, tener AT13 vas a pagarlo muy caro, porque supone penetrar a corta directamente. Si al avanzar late, por ejemplo, empiezan a aparecer tanques de frontal 9, y el blindaje medio sube, el carro de AT13 debe bajar de puntos, puesto que ya no tiene la ventaja que antes tenía. Y tampoco puedes subir en exceso los puntos de los carros "gordos", porque suelen ser muy útiles en algunas situaciones e inútiles en otras.

El caso extremo de esto es el KT, que tiene frontal impenetrable y un AT capaz de volar cualquier carro aliado frontalmente. Y eso lo hace ridículamente caro. Si mañana los carros aliados cargasen AT18, el KT tendría que bajar de precio, pues habría perdido la ventaja que le hacía ser tan caro. Esta es la base en la que algunos nos apoyamos para pedir una revisión de puntos de Panther y Tiger (a la baja), y que parece ser que nunca llegará (y menos teniendo en cuenta que en muchos sitios los jugadores los meter por puro vicio, no por jugabilidad). Estos dos eran carros que antes podían moverse a placer por el campo y ahora no, y por lo tanto en opinión de algunos requieren una rebaja.
El caso contrario es el stuart, que al ser una birria tanque contra tanque ha caído hasta costar 52.5 puntos cada uno (CV). Hay que tener cuidado con esto, puesto que sigue siendo un peligro importante contra la infantería. Ya me gustaría a mí tener Pz2 de early (sí, 1/1/1 ROF3 AT5 FP5) en late a...¿que precio? ¿30 puntos?¿25? como AT serían inútiles, pero asaltando y ametrallando infantería tan buenos como un Panther.

Respecto a lo dicho por Vatsetis, pues bien, supongo que es lo de siempre. El cambio de edición ha traído muchos cambios, y creo que BF no ha gestionado bien todos. Se revisó el H&C y se pasaron subiendo los puntos, cuando realmente la regla que capaba a la tostonkovy era el rechazar asaltos blindados. Luego quisieron mejorar a los US y en mi opinión también se pasaron, cuando por ejemplo la rifle ya era muy buena lista (recordemos esa 3ID). Y ahora tienen que arreglar la tankovy y en mi opinión también se pasan.

Supongo que el problema es que en cada sitio se juega distinto. Por poner ejemplos, en los torneos de Lisboa siempre se ven desfiles de Panzer pesados, cuando aquí ya tenemos más que probado que son subóptimos (bueno, y los 3 jugadores que allí fueron creo que lo dejaron claro). Según cuentan algunos en Italia se considera que el tigre es abusivo, increíblemente bueno, y algunos incluso se cortan de llevarlo por respeto al resto. Y aquí todo lo contrario.
Y ya no menciono el hecho de que fuera de España se juega azul contra azul, lo que cambia los esquemas de las listas totalmente. Yo, sin ir mas lejos, he jugado Eje vs Eje en las ligas de quimera (por tener sólo alemanes), y el planteamiento de la partida cambia completamente.

Por lo tanto veremos como es el libro, si no tienen que rectificar en el futuro próximo y que más cambios les "quedan" por hacer antes de estabilizar de una p*ta vez el j*dido juego.

En mi opinión su gran problema es hacer cambios demasiado bruscos y demasiado seguidos, y probablemente con testeo insuficiente. Y también que en otros sitios sencillamente no se sabe jugar a FoW ( ), y esto les lleva a sacar de los testeos opiniones que luego no casan con lo que pasa en los grandes torneos internacionales...lo que últimamente les ha llevado a rectificar reglas una vez vendidos los libros, y con demasiada frecuencia.

Un saludo

Un apunte:

Los nuevos tanques con armas at de 12 hasta arriba también pagan esa subida de AT extra, por lo que el precio del panther o el konigs no se queda desfasado, ya que su enemigo ha tenido que invertir puntos extra para hacerle frente.

Si un easy8 vale lo que vale en puntos, imaginate si ahora les diesen a los americanos un tanque con frontal 10 y at 14. Se les dispararía en puntos, no? Y tendrias seguramente un panther, no?.

Yo opino que la teoría de As-panzer de bajar en precio algunos tanques porque han perdido su invulnerabilidad es erronea, ya que los nuevos tanques están pagando ese AT extra que necesitan, no ha sido regalado.

En mi opinión es una gran mentira que el juego se pueda jugar mejor a 1500 puntos o menos. Para nada el juego cuando de verdad mejora es a doble mesa 2500 ptos por bando, entonces si que es una gozada. Pero para una mesa los puntos optimos son desde luego mas de 1750 hasta 1900 como mucho, es decir en un termino medio. Con 2000 se queda la mesa pequeña y 1500 o menos no dan para nada.

Las partidas no son mas fluidas por tener menos puntos ni se juega mejor, la partida se acaba antes eso si porque un bando tendra mucha mas ventaja por terreno o misión que el otro. Al llevar menos apoyos y menos variedad de tropas una lista es menos versatil y se adapta peor a las diferentes situaciones que se le presentan.

Otra gran mentira es la aura que tienen los alemanes, la gente no se porque les tiene mitificados a los tigres y panteras y al stormtrooper aleman. No se porque... muchas veces con los alemanes hubiera preferido tener british bulldog que el famoso stormtrooper, esa gran regla que cuanto mas confias en ella mas tirado te deja. Como regla nacional el bastante accesoria, siendo mucho mejores desde mi punto de vista el bulldog, el volley fire, la quality of quantity o el TOT y las comunicaciones yankees. Respecto a los gatos alemanes son malos y cada vez van a peor, por el simple hecho de que son demasiado pocos para ser efectivos, o lo que es lo mismo son demasiado caros. Realmente en el único periodo en que son buenos es en MID donde si son practicamente inmatables, pero en Late no dan la talla. Son tan caros que no son suficientes en numero como para decantar la partida de su lado y ademas lastran con su precio los apoyos de su compañia, porque si metes muchos panteras no tendras artilleria, no tendras lanzallamas no tendras recon o no tendras suficiente infantería para lidiar con los cañones o la infanteria enemiga, que al fin y al cabo son los verdaderos enemigos de estos carros, porque que yo sepa los carros estan hechos para atacar. Al final los gatos son buenos en defensa e incluso ahi son mejores los MG teams con panzerfaust y las hordas de Pak40.

Un pequeño ejemplo para ilustrar, como se ha habla de los tigres del Kampfgruppe hummel...

4 Tigres CV con as y con wide tracks (860)
4 Tigres CT del KG Hummel sin as y sin wide tracks (580ptos)
4 ISU-122 FT (460 ptos)
4 M10 (late) CV con la regla tank destroyer (405ptos)
2 Sherman V y 2 Sherman Firefly reglas cautious movement y eyes and ears (455 ptos)

Juzguen ustedes mismos...

Lo peor de todo es que si los alemanes fallan en lo que en teoria es su mejor baza ( los carros pesado) en lo demas... artilleria peor y mas cara, infanterias pequeñas y poco resistentes, sin carros ligeros dignos de mencion que puedan flanquear al enemigo y carros medios con pobre AT.


Yo llevo jugando desde la V1 y todavia recuerdo mi primer torneo... fue con una tankovy. Aquellos tiempos si que eran duros. Jugando a 1500 puntos en MID con el ostfront, la lista quedaba asi mas o menos:

HQ T-34

1 peloton de 8 T-34
1 peloton de 5 T-70
1 peloton de motostrelkovy de 26 placas
1 peloton de 6 morteros 120mm con observer (30 ptos de observer)

Y si eso eran 1500 ptos para que veais como ha cambiado el juego. En aquella época era muy dificil ganarle a las listas alemanas porque un peloton de PaK40 emboscados te rebentaba el único pelotón de T-34 o te estampabas contra un peloton de alemanes con panzernacker y fin de la partida. En la siguiente reedición del libro del frente este les bajaron los puntos a a los T-34 cosa de 100 puntos la unidad o mas y ya te podias meter 21 T-34 mas algún apoyo. Ahí es cuando la balanza en el este empezo a cambiar... ahi los rusos te tiraban los 21 carros de boca y te humillaban, básicamente porque no dabas abasto para matar tantos máxime cuando el carro medio más barato aleman valia 90 puntazos y ni le rascaba la pintura al t-34 (at 7).

Todo esto lo digo para demostrar que los cambios bruscos si que alteran el juego y mucho. Con esto no digo que nos les hiciera falta una parcheada importante a los rusos del OSTFRONT, porque eran malos de narices, pero pasaron de que la única lista viable fuera la strelkovy a que las listas de T-34 fueran la panacea a cualquier lista alemana.

Finalmete, lanzo una idea: porque en vez de quejarnos en este foro (donde no sierve de nada) no nos quejamos todos a una para ver si nos hacen un parche para los alemanes en el foro kiwi? Igual si recogemos firmas... si a los rusos les ha funcionado porque no lo intentamos con los alemanes?

No os lo tomeis tan en serio. Yo seguire jugando con mis queridos alemanes igual que con mis queridos ruskis, solo que las partidas con el reich seran mas aburridas. Aufwiedersen!

En principio el valor en puntos tiene que cambiar, hidalgo, según cambie la utilidad que tiene una determinada unidad en las partidas. Por ejemplo, si el blindaje medio es 6, tener AT13 vas a pagarlo muy caro, porque supone penetrar a corta directamente. Si al avanzar late, por ejemplo, empiezan a aparecer tanques de frontal 9, y el blindaje medio sube, el carro de AT13 debe bajar de puntos, puesto que ya no tiene la ventaja que antes tenía. Y tampoco puedes subir en exceso los puntos de los carros "gordos", porque suelen ser muy útiles en algunas situaciones e inútiles en otras.

El contrargumento que veo es que se sabe desde hace 70 años cual es el carro más cutre de la guerra y el mejor hasta mayo de 1945. Es decir, que los chicos de BF saben cuál va a ser el bicho más grande que van a meter y deberían ponderar los puntos de Panzer IV, en base al AT que saben que le van a meter al IS-2. Porque vale que pueden no tener claro al principio qué atributos exactos le van a meter al tanque más gordo, pero en líneas generales, por el blindaje, calibre y efectividad histórica pueden calcularlo sin demasiado margen de error. Y de todas formas no veo que bajen los puntos cuando sale un nuevo mostrenco, sino que en cada nuevo libro suele haber Rebajas independientemente de que sólo metan nuevo un panzer-cutre antiaéreo super raro, como para animaros a comprároslo porque vais a encontrar una lista más barata/competitiva y ya de paso os pilléis ese apoyo que antes no os encajaba.

De lo que sí que no puedo opinar es de si se juega mejor a 1500, a 1900 o a 12.000, pero me sale una ecuación de que a más puntos, más caja

Interesante hilo, de todas formas

Yo ya como jugador de infanteria japonesa en Early (y para Middle y Late cuanto salgan) a mi los tanques ya me dan igual, lanzo mis Ha-Go 95 contra lo que sea.

Yo ya no me "osesiono" con los mega-tanques.

El problema de jugar a más de 1750 puntos es que se abusa aun más de apoyo divisional. Yo las mejores partidas las he jugado en mesas grandes, con 1200 puntos de de Combat y weapones, un regimental support como mucho, y luego ya, al margen, unos 300 puntos de apoyo divisional, grosso modo.

Estoy hablando de campañas o escenarios o megapartidas que hemos jugado, y sinceramente, el jugar con un predominio de Combats en vez de apoyo divisional, pues sinceramente, se nota mucho, y para bien. Y bueno, la mesa grande también ayuda mucho.

Respecto a los puntos soy de la opinión de 1750 mínimo. La razón es sencilla una lista equilibrada F-V es casi imposible a menos puntos, y cada uno debería de poder usar la lista que le guste.

Respecto a los tanques, tanto USA, UK, como alemanes están compensados en coste entre sí, el único carro soviético a esos niveles era (es) el T-34/85. Panther, Jadpanther y Tigre I son la excepción a esto, y lo mejor que se puede hacer es tacharles de las listas mientras no bajen los puntos, y mucho.

Ejemplo: Tanto el panther, como el SU-100 tienen como principal función destruir carros, en especial los mejor blindados
3 Panther F-V 640 pts, o 420 C-T; 5 SU-100 C-T 390. Poneos a intercambiar tiros a ver quien gana sistemáticamente... y no me digais que el alemán tiene orugas anchas o stormtrooper y que eso justifica ese precio. Tampoco lo del humo, porque si a los 640 pts de los cacharros hay que sumar humo, lo que hay que preguntarse es ¿Y que suma el soviético con un margen mucho mayor? y ¿para qué he metido los panther si tengo que esconderlos?. NOTA: estoy de acuerdo en la utilidad del humo.

En definitiva es muy decepcionante el tiempo que llevo en esto y no solo no bajan los puntos de estos vehículos, sino que encima se mejora al SU-100 haciendo que pueda repetir disparos a larga.

Finalmete, lanzo una idea: porque en vez de quejarnos en este foro (donde no sierve de nada) no nos quejamos todos a una para ver si nos hacen un parche para los alemanes en el foro kiwi? Igual si recogemos firmas... si a los rusos les ha funcionado porque no lo intentamos con los alemanes?

+1000, yo firmaría.

Al final estos temas aqui en el foro solo sirven para liarla parda y desahogarnos, no se arregla nada al final.

Pues yo también me apuntaría.