Grandes estrategias, desastrosas derrotas...

Subforo para hablar de historia militar desde 1850 a la actualidad.
KRALYZEC
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Grandes estrategias, desastrosas derrotas...

Mensajepor KRALYZEC » 06 Jul 2007, 12:14

La idea es crear un hilo donde poder opinar y discutir acerca de la estrategia y las batallas en la WWII, cuales creeis quef ueron las estrategias mas brillantes,y cuales las decisiones mas desastrosas. Quien considerais que fue el mejor estratega y por que.

Y hasta incluso y si os veis con ganas un What if...... :wink:

carlos
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Mensajepor carlos » 06 Jul 2007, 14:32

Hola: Como primera aproximación desearía poner mi opinión de cada una de las naciones.
Comenzaré por Alemania. Sin lugar a dudas creo que su campaña más brillante fué la de 1940. Dejar fuera de juego, Belgica, Holanda, Francia, y al
pequeño pero en principio eficaz ejercito de tierra Inglés es un éxito sin precedentes. Estratégicamente TODO ABSOLUTAMENTE TODO fué novedoso
y ahí está precisamente la clave del éxito. Además había un único objetivo. Rodear y destruir la élite del Ejercito Aliado en una especie de Cannas colosal que decidiría la campaña.

El error mayor de Alemania, la campaña de Rusia, allí todo fue viejo y manido,
Se aplicó el plan Hoffman nº 2 que se planeó en los años 20 como una expedición franco alemana para destruir la creación de la Union Soviética.

Este plan tenía como objetivos la toma de Leningrado y Moscú. Esto era absolutamente necesario tanto en el aspecto militar como psicológico para la población rusa.
Se retocó para un tercer frente en Ucrania ¡Trágico error! Al final faltaron fuerzas...
Dado que no tenía otro rival que pudiera ni siquiera molestar, la campaña rusa se demoró cerca de dos meses por la campaña de los balcanes. Otro error absolutamente infantil.
Probablemente (Según franceses e ingleses) si el esfuerzo se hubiera concentrado en estas dos capitales el futuro de la URSS hubiese sido muy distinto. Basta con ver que sucedió en los años noventa cuando el poder político se resquebrajó.

Para mí, todo lo que sucedió, a partir del fracaso del plan Hoffman, son páginas del mismo guión. Ya lo he expuesto en estas páginas otras veces, se hizo real la profecía de Churchill, -Para ganar la guerra hace falta un ejército y un general- Ya lo tenemos, El Ejercito Rojo y la General Motors.

Hasta la llegada del nacismo Alemania siempre había delegado los asuntos militares en su estado mayor y en principio no le había ido del todo mal. Con la llegada del nacismo todo se supeditó a una política que en cada momento dependía de la voluntad del Artajerjes de turno.
Curiosamente Stalin prácticamente no interfirió en los asuntos militares como no fuere para traerse del lejano oriente a un casi desterrado Zukov.

KRALYZEC
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Mensajepor KRALYZEC » 09 Jul 2007, 09:05

Completamente de acuerdo, sin lugar a dudas la campaña alemana mas brillante fue la de 1940.
Tambien de acuerdo contigo en que el mayor desastre tactico aleman fue el propio Hitler, y sus decisiones respecto a las directrices a seguir durante la guerra.
Es muy interesante leer las memorias de Manstein y ver la frustracion y la impotencia de ciertas esferas del ejercito ante las intromisiones de Hitler, y ante sus tacticas.....

Canaris
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Mensajepor Canaris » 14 Sep 2007, 16:04

Esto que proponéis me parece una idea estupenda. Llendo al tema de la camapaña alemana en la Unión Soviética, la verda es que la Whermacht hizo gala de una falta de previsión y una presunción que rayan lo grotesco. Ya resulta ciertamente optimista pensar que entras el la Urss el 22 de mayo y para finales de septiembre, o en el peor de los casos octubre ya se habría terminado todo, hobre y si te ocurre algo por el camino (como ocurrió) es que a los colegas no se los ocurrió ni preparar equipo de invierno, por si las mocas. Puede que los dirigentes Soviéticos no estuvieran a la altura de la cincunstancias, y ciertamente que en muchos casos no lo estuvieron, pero los alemanes subestimaron la capaciedad de sufrimiento y aguante del pueblo y de los soldados rusos, así se encontraron con una defensa enconada, con unidades que, pese a estar cercadas seguian aguantando y a una actividad partisana féroz. En cuanto a pensar que la caída de Moscú y Leningrado habría supuesto la rendición de la URSS, yo personalmente tengo mis dudas, lo que te permite mantener una guerra es la economía de un país y los sovieticos se llevaron casi todas sus industrias tras los urales, es indudable que la caída de estas ciudades supondría un golpe serio a la moral, y la de Moscú habría supuesto además un problema para las comunicaciones ferroviarias que estaban centralizadas en Moscú, pero de ahí a presuponer el hundimiento total de la URSS, maxime cuando la política de Hitler en la zona ocupada fué de lo mas torpe, poniendo a los soviéticos ante el dilema de la victora o la muerte (cunado hay que elegir entre el tirano de fuera y el de dentro uno se queda con el de casa), me parece a mí que incluso con la caída de alguna de estas ciudades, o incluso ambas, no se habría rendido la URSS.
Y a todo esto le podemos unir la genial actuación de los japoneses a los que la guerra entre soviéticos y alemanes les traía al fresco vamos, como si con ellos no fuera la cosa.

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Mensajepor Hidalgo » 14 Sep 2007, 16:46

Para mi el mejor general fue probablemente georgi Zhukov, un crack que allá dond episaba Rusia ganaba. Planeó la defensa de leningrado, defendió Moscú, estuvo en Stalignrado, Kursk y tomó Berlín. Sus victorias le convirtieron tan poderoso que Stalin lo acabó detituyendo años después, temeroso de su poder.

Dragan
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Mensajepor Dragan » 14 Sep 2007, 18:43

Ojo con Zhukov, que lo llaman el general que nunca perdió una batalla, pero....
...el batacazo en el saliente de Rzhev---fue cosa suya.
...la carnicería de rusos en las alturas de seelowe
...el plan de Uranus---fue cosa de Vasilievsky.
...lo de avanzar por los campos de minas como si no las hubiese---también fue cosa suya.
...la reorganización del ejército rojo no sólo fue cosa suya, estaban tambien Vasilievsky, Antonov y supongo que alguno más.

Eso sí, tanto él como los anteriormente citados mas Rokkosovsky insistieron ante Stalin en la primavera de 1943 para que en el verano hiciesen un "ataque a la contra", exactamente lo mismo que hizo Manstein ante Hitler.

Si por ello se considera a Manstein un genio de las operaciones militares no veo por qué a ellos no...

Para mí si hablamos de estrategia hay que hablar de Hitler, Churchill, Roosevelt, Stalin, Tojo, etc, y no de los militares.
Y ahí no habría color con respecto a quién fue el que se llevó el gato al agua: el más listo y menos escrupuloso, despreciando a su propio pueblo.

Lo más interesante del victorias perdidas es, en mi opinión, el análisis del comienzo de por qué alemania estaba condenada a perder...simplemente porque no estaba preparada para la guerra, todo era pura improvisación. Sus incontables victorias se debieron a la altísima y avanzada preparación militar de su cuerpo de odiciales y a la superioridad aerea hasta el 41 aprox, justo lo contrario de lo que ocurrió con los aliados. Luego pasó lo que tenía que pasar.
Basta ver que la declaración del pais en guerra total sólo se da tras la derrota de Stalingrado.

A eso yo lo llamo subestimar al contrario, y eso va contra las máximas de Sun Tze.

Cervantes
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Mensajepor Cervantes » 15 Sep 2007, 00:11

Me gusta la idea del topic. :D
Será porque todavía tengo mucho que aprender, pero siempre he preferido las tácticas de Churchill y Patton frente a las de otros comandantes (tal vez hago una excepción para Rommel).

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Hidalgo
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Mensajepor Hidalgo » 15 Sep 2007, 01:18

Sigo creyendo que Zhukov fue muy buen general, allí donde los rusos ganaron estaba él detrás. La masacre de un saliente y cosas así no son comparables a la exitosa defensa de Leningrado o Moscú o la victoria en Kursk, no consiguen empañarlas. Lo de los campos de minas no es culpa suya, es culpa de la mentaliad rusa ¿acaso no disparaban sobre los que retrocedían? La vida de los solados les importaba una mierda a todos los generales rusos, y Zhukov, por muy buen generla que fue, no iba a ser menos.

Creo que Rommel está sobrevalorado. Consiguió un avance muy rápido unos meses en el Norte de África, pero después se acabó su genio. En Normandía hizo más el Bocage que él.

Lo de que Alemania no estaba preparada para la guerra lo veo dudoso. La gente suele decir eso, que su error fue comenzar la guerra, pero paralelamente habla de las super-innvocaciones de su ejército (¡¡¡¡Ohhhhh, equiparon 100 rifles con vision nocturna, que pasote!!!!!!), lo que es bastante contradictorio.
Yo no veo a Alemania como la superpotencia tecnológica que tenía armas del siglo veintitrés, pero tampoco creo que no estuviese preparada para la guerra. Si Moscú hubiese caído seguramente toda la defensa rusa se hubiese ido al garete, Zhukov hubiese sido colgado de un pino y no hubiese habido un Stalingrado catastrófico. En resumen, Stalin se hubiese escondido en Kamchatka mientras los Tigres, phanters y demá animales ponían rumbo al mediterráneo a machacar a los americanos y británicos con sus Stuarts y sus Crusaders.
Si el invierno no hubiese sido tan duro, o si Barbarroja se hubiese lanzado dos meses antes o si se hubieran destinado más medios al ataque sobre Moscú otro gallo hubiera cantado. Si la capital hubiese caído cuando tenía que caer todo se hubiese desmoronado, pero no cayó, por lo que país se reorganizó y la marabunta se lanzó contra Klaus.
Lo que pasó lo que tenía que pasar es muy discutible. Hay dos formas de enfocar una guerra:
1/ Fabricar 12.000 tanques de hojalata y saturar al enemigo hasta que se le acaben los proyectiles.
2/ Fabricar 200 tanques de buena calidad y ventilarte a los 12.000 tanques de hojalata sin que se les arañe la pintura.
Alemania optó por la segunda opción, y Rusia y EEUU por la primera, pero se podía haber ganado la guerra.

Enbaji
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Mensajepor Enbaji » 15 Sep 2007, 07:21

Sigo creyendo que Zhukov fue muy buen general, allí donde los rusos ganaron estaba él detrás.
Y tienes razón, pero solo en parte, todos los grandes generales tienen su parte oscura. Recuerda que la historia la escriben los vencedores:

Tras aguantar meses de amargos y costosos combates defensivos en Stalingrado, el 19 de noviembre de 1942, las fuerzas del Ejército Rojo lanzaron un masivo golpe contra el hasta ahora triunfante Ejército Alemán. Para la absoluta consternación de los alemanes, en una semana las fuerzas soviéticas rodearon al Sexto Ejército Alemán en la mortífera caldera de Stalingrado. Diez semanas después, los restos andrajosos del ejército se rindieron, finalizando la batalla más famosa de la Guerra Germano-Soviética.
La Historia afirma que la titánica Batalla de Stalingrado alteró el curso de la guerra en el Frente Oriental Alemán y puso a la Wehrmacht y al Reich alemanes en su camino hacia la absoluta y humillante derrota. La Historia acordó perdurar la fama de los vencedores de Stalingrado. El victorioso Ejército Rojo aparentemente nunca más sufrió una derrota significativa estratégica u operacional. Los arquitectos de la victoria de Stalingrado entraron en los anales de la historia militar como héroes invictos que condujeron a la subsiguiente marcha soviética hacia la victoria. En primer lugar entre ellos estaba el Mariscal de la Unión Soviética Georgiy Konstantinovich Zhukov, el héroe de Moscú, Stalingrado, Kursk y Berlín.
La Historia, sin embargo, nos ha informado mal. Las musas de la historia son inconstantes. Registran sólo lo que fue informado e ignoran lo que no fue. El adagio “Los despojos pertenecen a los vencedores”, se aplica a la historia así como a la guerra. Como un botín de guerra, la historia también ejerce una poderosa influencia sobre las futuras generaciones. En ninguna parte este ha sido más evidente que el caso de la guerra de Alemania en el Frente del Este. Los victoriosos alemanes relataron orgullosamente el curso triunfal de la guerra hasta finales de 1942. Después, los victoriosos soviéticos proclamaron sus hechos marciales, y pocos alemanes les disputaron.
Los nombres de los lugares famosos de 1941 y 1942, tales como Minsk, Kiev, Smolensk y Kharkov, evocan correctamente imágenes del triunfo alemán, mientras que los nombres de Moscú, Stalingrado, Kursk, Bielorrusia y Berlín resuenan como descalificadas victorias soviéticas. Estas imágenes, sin embargo, son engañosas y defectuosas. Por ejemplo, a pesar de los impresionantes avances alemanes en 1941 y 1942, las Operaciones Alemanas Barbarroja y Azul fracasaron, Moscú y Leningrado permanecieron en manos soviéticas, y las siguieron derrotas catastróficas alemanas, que culminaron en la destrucción del Reich Alemán.
Asimismo, la historia de los últimos años de guerra nos ha confundido en mayor grado no pudiendo calificar el aparentemente interminable éxito soviético en el campo de batalla. Comprensiblemente, los soviéticos eran realmente renuentes a deslustrar su expediente, y los alemanes a menudo evitaban el desagrado simplemente atribuyendo la derrota a un Hitler demente y a la abrumadora fuerza soviética. Así, los informes de combate soviéticos resultantes, parecían una marcha perfectamente integrada, inmaculada, hacia la inevitable victoria. Este deficiente mosaico histórico ha distorsionado la historia de la guerra camuflando los numerosos fracasos y derrotas soviéticas, las cuales enfatizan la marcha reconocidamente victoriosa del Ejército Rojo. También se ha elevado las reputaciones de ciertos comandantes victoriosos soviéticos tales como G. K. Zhukov y I. S. Konev a proporciones casi sobrehumanas, encubriendo el hecho de que, después de todo, también eran humanos y, como tales, demostraron debilidades característicamente humanas.
Este artículo comienza el proceso de corregir el registro histórico de esta guerra tan terrible identificando los defectos y situando esas famosas batallas, que han sido ya registradas y ensalzadas, en su propio contexto. Este es un proceso imparcial, puesto que casi mucho ha sido olvidado sobre el período de victoria alemana anterior a finales de 1942 así como ha sido olvidado sobre la triunfante marchar soviética después de finales de 1942.
La Operación Marte Soviética es el ejemplo más manifiesto donde la historiografía de la Guerra Germano-Soviética nos ha fallado. Originalmente planeada para finales de 1942, pero pospuesta hasta el 25 de noviembre, la Operación Marte se pretendió ser una pieza de acompañamiento para la Operación Urano, el nombre en clave de la contraofensiva estratégica soviética de Stalingrado. Realizando las Operaciones Marte y Urano, el Stavka Soviético (Cuartel General del Alto Mando) buscaba recuperar la iniciativa estratégica en el Frente del Este y situar al Ejército Rojo en el sendero de la victoria total. Planeada y realizada por el Mariscal G. K. Zhukov y un montón de otros generales soviéticos famosos y apropiadamente llamada Dios de la Guerra, la Operación Marte formaba la pieza central de los designios estratégicos soviéticos en el otoño de 1942. Su inmensa escala y su ambicioso intento estratégico hizo a la Operación Marte al menos tan importante como la Operación Urano y probablemente más importante. En su inconstancia, sin embargo, la historia ha olvidado a la Operación Marte debido a que fracasó, mientras que ha ensalzado a la Operación Urano porque tuvo éxito.
Hoy en día, están disponibles suficientes materiales de archivo alemanes y soviéticos para permitir la corrección de este error histórico y conmemorar apropiadamente los sacrificios del medio millón de soldados del Ejército Rojo y de los muchos alemanes que cayeron durante la operación, una cifra que excede el número de bajas militares de las Fuerzas Armadas Estadounidenses durante toda la guerra.

No creas que esto lo escribo yo, es la introducción a un interesante estudio de David M. Glantz sobre la Operación Marte, es decir, toda una autoridad de reconocido prestigio internacional.
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Mensajepor Jesus » 15 Sep 2007, 10:12

Me gusta este hilo, gracias por abrirlo...

Bueno para mi el mejor estrategia durante la II Guerra Mundial... bueno esta un poco dificil, pero me voy a mojar... Montgomery ¿por que?, bueno, porque llego a Africa cuando el ejercito britanico tenia todas las de perder, subio la moral a sus hombres, los combirtio en un ejercito incluso llego a conseguir que sus hombres se pudieran duchar diariamente y que tuvieran acceso libre al agua, cosa que los alemanes de Rommel no podian hacer...

su actuacion en Italia fue brillante, dirigio con decision y coordino perfectamente a todas las fuerzas de salermo, consiguio establecer rapidamente cabeza de playa y avanzar...

En normandia tambien tuvo una actuacion brillante, convencio a Eisenhower de que las tropas aliadas debian desembarcar el 6 de julio y que no habia que esperar mas. Se hizo un poco de rogar hasta que se decidio en tomar Caen... le costo, pero llevo a cabo una estrategia impacable, no se vino a bajo, e invertio todas sus fuerzas y todos los recursos de su ejercito en tomar Caen sin la cual los yankees no hubieran podido tomar St Lo ni Cherburgo. La toma de Caen devilito a unidades britanicas como la de los Guardia o las ratas de desierto pero el esfuerzo merecio la pena.

Despues del Dia-D y de haber establecido las cabezas de playa, su ejercito avanzo imparable, liberando Bruselas, Amberes...

Quizas la unica pega de Monty haya sido la Operacion Market-Garden, la cual estaba muy bien planificada, pero no hizo caso a los ultimos informes de inteligencia lo que llevo al "desastre" de la operacion...

Opino...

Saludos :wink:

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Mensajepor Hidalgo » 15 Sep 2007, 11:04

La Gran Cagada de Market Garden enturbia todos los logros que pudiera haber tenido Monty. Si el esfuerzo que se le dio a Market Garden se hubiese destinado a otro lado la guerra hubiese acabado antes. Aún así se le suele sobrevalorar bastante, como a Rommel, y no hay que olvidar que la guerra del desiero no fue más que unas cuantas escaramuza, o si no preguntádselo a los rusos.

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Mensajepor Jesus » 15 Sep 2007, 11:44

Los recursos no se podian destinar a otro lado del frente, ya que el lado de belgica era una zona muy importante por sus grandes puertos, y una guerra cuesta mantenerla y como comprenderas los aliados no podrian seguir avanzando hacia Berlin sin un puerto de mar... el trasladar los suministros desde Normandia hasta la linea del frente es una labor muy costosa y muy lenta, que traeria problemas... y los trajo.

No estoy de acuerdo con que la guerra en el desierto fuera cosa de pequeñas escaramuzas... hubo de todo pero no precisamente fue una guerra de escaramuzas...

Saludos.

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Mensajepor Hidalgo » 15 Sep 2007, 11:49

Comparando la guerra de Africa con el Frente Este, donde se libró la auténtica guerra, el desierto no fue más que escaramuzas

¿No fue Patton quien dijo que si le hubiesen dado toda esa gasolina a él hubiese llegado hasta Berlín?

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Mensajepor Jesus » 15 Sep 2007, 12:13

Patton podia decir todo lo que quisiera, pero para mí Patton ha sido el único sobrevalorado de la guerra,al fin y al cabo ¿que hizo? no tuvo ningún papel en el desembarco aliado hasta 6 dias después cuando su ejercito desembarco en Utah y pudo participar en Falaise...

La cago en el paso de Kasserine por ambicioso por querer tener un papel en el desierto... que nucan fue para él...

Aprovecho el echo de que la 101 estaba copada en Bocage y fue con la excusa de salvarlos para ganar un poco de opinion publica, pero cuando los saco del cerco aleman, los propios de la 101 dijeron que no hacia falta que les rescatasen del cerco... porque no lo necesitaban, estaban acostumbrados a estar copados...

Bueno en cualquier caso... es la opinion de cada uno, :wink:

Saludos.

Enbaji
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Mensajepor Enbaji » 15 Sep 2007, 13:21

Bueno para mi el mejor estrategia durante la II Guerra Mundial... bueno esta un poco dificil, pero me voy a mojar... Montgomery ¿por que?
Monty sí, Monty no...

un espinoso tema que tiene sus defensores y sus detractores. Poco se puede argumentar que no esté ya dicho:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=8764
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