Grenadier Historica para Torneos.

[crotblot]

a) La lista que te vi en el ultimo torneo de quimera de Late. Eran todo ubertrastos pesados (ISUS y derivados) y unos pelotones de infanteria gorda para acompañar.

Tambíen en la lista que jugaste en middel. Eran cosacos, pero solo tenías un peloton gordo de infanteria, y había unos kvs ahí de casi late war, que no se que pintan dentro de una lista de cosacos, siendo lo que son, unos tanques pesados, poco típicos de la caballeria.


b) Confundes historicismo con lo que abundaba. Que en late empezasen a predominar las divisiones con muchos remplazos y que bajase la tónica del material, no quiere decir que todas sean así. Y ya que se las grenadiker que más abundan eran todo guns, ijnanteria y armas típicas a nivel de compañia o regimiento. Pero tambien encontramos de las otras. De las que estan mermadas, formadas por veteranos todabía en su mayoria (y no diviones, sino regimientos) , y que reciben apoyo divisional para una grna operacion.


Como puedes ver, la division de la sturmdivision es histórica, y son todos veteranos y cuentan con un fuerte apoyo divisional, ya que estan preparados en ese punto de la línea para absorver al choche enemigo y luego realizar contraataques, ya sea para mantener la línea o recuperar el terreno perdido.

Por tanto, dentro de esa concepción táctica, mi lista encaja perfectamente. No te equivocoques entre "la tónica abundante" y formaciones que se puedieran dar sin ningun problema.

Aunque, con lo de histórico, me querría refefir a que lleov unoa grenadier que no se limitarn a dos pelotones de infantería y el resto ubergatos.



c) en serio jorge, no te tomes a mal lo que te digo. Que ni te estoy insultando ni nada, solo te pincho un poco poruqe creo que ya hay un cierto grado de confianza (por muy poca que sea) de verte tanto por el foro. Aunque si quieres que me ponga en el otro lado opuesta, de la correción y las palabras adecuadas y formales según el código de etiqueta de la orden del toison dorado, pues adelante.

[Vatsetis]

Amigo Crotblot, tienes sin duda la audacia de la ignorancia...

-Mi lista de Late estaba llena de "cubos" porque era un regimiento de artilleria autopropulsada de los que los soviéticos desplegaron decenas en 1944, y tenia los tipicos apoyos con los que podia contar... infanteria en forma de Tankos y Strelkovy y Morteros Pesados que era la forma de apoyo artillero cercano más común en el ejército Rojo. Una lista no sólo perfectamente coherente desde un punto de vista histórico si no utilizada de una manera históricamente coherente durante el torneo.

-Los tanques pesados de Mid a los que te refieres eran KV-1s, carros que se empezaron a emplear a finales de 1942 (osea en el periodo representado en el torneo en cuestión) y que tenian una excelente movilidad y por tanto fueron extensamente utilizados por formaciones moviles del ejército rojo como los cosacos. Por lo demás has de saber que las formaciones de caballeria en la segunda guerra mundial no peleaban habiltualmente a caballo, por ello en mi lista habia una compañía de cosacos montados y otra de cosacos desmontados (ambas de las cuales formaban la base de mi ejercito).

... así que "Crotbolete", sino sabes torear pa que te metes.

En cualquier caso yo nunca presumí de la "historicidad" de tales listas, a diferencia de lo que tu haces con una lista que es identica a cualquier lista de granaderos de las que se han visto a patadas en el foro construidas únicamente con la competitividad en mente... por que en fin, ¿si esta lista es "historica", que lista no lo seria?

[Vatsetis]

Por lo demás, quien presume de "historicidad" debería señalar en que unidad se basa su lista... tu no lo has hecho de momento.

Te reto a que me encuentres una unidad de granaderos "veteranos" que en 1944 estuviese siendo simultaneamente apoyado por una unidad con Brummbars y una PanzerDivision con Stug-G, que es lo que tu estas planteando en tu lista histórica.

[crotblot]

a) me has pillado con lo de los rusos. Ya te he dicho que no tenia mucha idea sobre ellos. Pero si hablamos de historicidad, tendrías que haberte metido un peloton de artilleria, ya que los rusos sin artilleria novan a la guerra. Y salvo tu peloton pelado de morteros pesados, nunca te he visto lelvar artilleria. Y con lo abundantes que eran lso Zis esos de AT 9 y tal como artilleria. Y nada, nunca te los he visto, jejeje.


b) no me obligues a mirarme hordas y hordas de bibliografía e información, pero es muy sencillo. Los stugs estaban en cualquier frente, y no tengo más que seguir el rastro de algunso brumbars y yasta. Es asi de sencillo. Y no lo hago porque:

-ya estoy siguiendo el rastro de unos enterramientos celtíberos cerca de mi pueblo y comparándolos con otros del valle del Ebro, y requeire mucho trabajo.

-ya estoy siguiendo el rastro de obras hidraulicas y puentes construidas por las legiones IV VI y VII durante las grandes roturaciones de Augusto-Tiberio en el Valle dle Ebro.

-Estoy siguiendo la pista de los vestigios de las construcciones defensivas celtíberas en todo el valle del ebro, tanto de las construidads en piedra como de cualquier simpre torre de vigia hecha en madera (encuentra tu evidencias de agujeros de poste por el campo...)


Asi que lamentable,mente, no puedo perder el tiempo en mirar algo que se que es facilisimo que se haya dado.




pd: en tu lista de las compañias de armas autopropuladas, esas se usaban para desbaratas posiciones defensivas, y como van acompañadas de infantería, tienen que seguir el ritmo del ejército, por lo que deberían de llevar bastante artilleria para machacar la posicion. Cosa que no veo en tus listas. Eres un powergamer que no usa artilleria de 76mm porque aunque estuviese en todos lados, solo buscas lo más uberrrrrrrrrr para jugar torneos, como todo powertiger alemán.

[crotblot]

Es que mira, si ya solo con mirar la wikipedia te haces una idea.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzer_IV


a) vehiculo de apoyo a la infantería


b) está en italia y frente oriental.


c) la producción dura hasta marzo del 45.

Siendo el stug un arma de infanteria y el brumbar otro arma de infanteria. Fijo que si que estuvieron junstos. Ya he dicho que lo único que chirria en su historicismo es que a diferencia del Stug, este es menos polivalente, debido a su poca movilidad y alta especializacion, por lo que no estaría muy diseñado para contraataques; pero si para emcabezar ataques contra posiciones fortificadas, ciudades, pueblos o lo que toque. No es más ciego quien no quiere ver.

[crotblot]

pd: foto de brumbars y Stugs, pertenecientse a la 19 panzer division.

http://web1.taringa.net/posts/imagenes/ ... e-IV_.html

Es la 9º o la 10º foto


Lo encontramos como regimiento independiente (el de brumbars) atachado a varias ofensivas, tanto en el frente oriental al principio y luego en Italia, este de aqui.

Sturmpanzer-Abteilung 216
The first unit to take the Sturmpanzer IV into battle was Sturmpanzer-Abteilung 216. It was formed at the end of April 1943 and transferred in early May to Amiens to train on its new assault guns. It was organized into 3 line companies, each with 14 vehicles, and a battalion headquarters with 3 vehicles. It arrived in Central Russia on 10 June 1943 to prepare for Unternehmen Zitadelle (Operation Citadel), the German attack on the Kursk Salient. For this action it was temporarily assigned as the third battalion of schweres Panzerjäger Regiment 656 ("Heavy Anti-tank Regiment 656") under the command of the 9th Army of Army Group Center.

It remained in the Orel-Bryansk area until its transfer to the Dnepropetrovsk-Zaporozhe area at the end of August. Its vehicles were refitted there and it remained there until the Zaporozhe Bridgehead was abandoned on 15 October. The battalion retreated to Nikopol where it helped to defend the German salient there until it was withdrawn back to the Reich at the end of December.[7]

The Allied landing at Anzio on 22 January 1944 caused the battalion, fully independent once more, to be transferred there in early February with 28 vehicles to participate in the planned counterattack against the Allied beachhead, Unternehmen Fischfang. This failed in its objective, but the battalion remained in Italy for the rest of the war. The battalion still had 42 vehicles on hand when the Allies launched their Po Valley offensive in April 1945, but all were blown up to prevent capture or lost during the retreat before the war ended in May.




Y si me pongo tonto, puedo cambiar algun puntejo para convertir la compañia en pzgrenadier, y reprensetar la division 155, que si contuvo estos brumbars. Aunque por lo poco que se de almán, parece que la infantería de esta divisiones (al menos e, regimiento 1 o 2) no fué motorizada hasta muy atras en la guerra.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... r155-R.htm




Es cierto por lo que he ido leyendo, que la mayoría de compañias o regimientos de brumbars fueron incorporados a las divisiones panzer, pero habría que saber exactamente si todos los regimientos de infantería atachados a las susodichas divisiones panzer eran panzer grenadier (sea, con mucho equipo y bien motorizadas, que ya sabemos que los alemanes andaban excasos de transportes motorizados).


Aunque ha sido una labor muy superficial de documentación, me ha llevado 30 min llevarla a cabo, porque me has picado, rufian.



I para más Inri, podría hacerme la lista con el Dogs and Devills casi sin cambiar nada. Pero no lo hago porque entonces, tendría que tener una lista 2ºdaria para jugar contra rusos, y me da palo llevar 2 listas a los torneos.

[Vatsetis]

Por favor "crotbolete" deja de insultar a la gente llamandole powergamer sin motivo... yo no uso Zis-3 en mis listas soviéticas no porque no la considere una pieza efectiva (todo lo contrario), sino porque suelo llevar listas mecanizadas/acorazadas que no pueden usarla y por eso prefiero usar los morteros de 120mm que era un arma de apoyo artillero cercano muy común y extendida, tanto que los alemanes la copiaron y luego tambien los chinos y hasta se uso en Vietnam. Vamos que tus "argumentos" se quedan en nada, son sólo una pataleta pueril.

Luego de momento lo único que pareces haber demostrado es que los Brummbars apoyaban sobretodo a las divisiones Panzer y no a las de infanteria... y siento decirte que la infanteria orgánica de esas divisiones se denominaba Panzergrenadier. Igual es mejor que te dediques a los celtiberos, te lo digo con todo el cariño de mi corazón

[Vatsetis]

Mira te presento otra lista histórica sacada de las paginas del D&D para que vayas tomando nota:

HQ con 2 PzShreck teams y CO Pzknacker-100
2 pelotones con 2 escuadras de Pzgranaderos y Pzknaker-160x2
3 Elefants-900
2 Tigres 1E-430

total-1750 puntos.

Respecto a su historicidad, es posible que durante 15 minutos, durante 1944/45, una fuerza de estas características se cruzase circulando por una de las carreteras secundarias de Italia.

Mi pregunta es, ¿según tu riguroso criterio hay alguna lista que no sea histórica a parte de las que lleva Vatsetis a los torneos?

[crotblot]

eh, el dia que tengas un método de acercanmiento a los problemas como te deberian haber enseñado en tu carrera, hablamos, juas.

pd: Que yo sepa, la batería de artilleria de 8-12 piezas de zis las tienes para las tankovis. Que no te de por sacarlas porque sean bastante inutiles en bombardeo por su fp 6+, es otra cosa.


Respecto a lo de los pzgranaderos, acabas de meter la gamba. En muchas ocasiones, eran regimientos de grenadier sin más atachados, que con el tiempo, se les fueron suministrando camiones y como tales, podian llevar entonces equipo y munición extra. Pero aun así seguian la organización de los granaderos. Que se les denominase pzgrenadier (igual que esas "panzerdivision" que apenas llegaban a la brigada de tanques) no quieren decir que fuesen unos panzergrenadiers de verdad. Por si no lo sabías, muchas divisiones se hacian juntando regimientos de aquí y alla (vamos, porque basicamente eso es una division, un conjunto de regimientos) y cuando se formaban divisiones panzer, no siempre era todo "panzer" (panzerartillery, motorized, etc etc).


Dedicate a tus rusos, pero a ver si sales algun dia con una lista histórica. Que solo te veo postear hipercebadas descompensadas (sea el libro que caiga en tus manos, ruso o alemán) y luego tienes los santos huevos de ir por ahí dando mal al resto como si fueses la inquisición.


ya te he demostrado arriba que en italia, los brumbar eran desplegados en un punto u otro segun convenicencia. Y en europa oriental, tienes ejemplos de que eran usados en conjunto con los stugs (con foto y todo).

Pero lo que no lelgas a entender es que las divisiones no son conjuntos cerrados que operan aisladamente entre si. Dos divisiones operando conjuntamente se prestan apoyos mutuos, y en casos de regimientos especializados, más que en ningun caso.


Y el otro punto de vista, es que por ejemplo, en un libro basado en vivencias propias (con alguna cierta crítica debido a que no cuadra alguna historia en el espacio tiempo, pero comprensible para un soldado que vivió la guerra al pie de trinchera (y no sobre los mapas) y que escribió sobre ello, que es el del Soldado Olvidado; vemos una escena de barbarroja en lo que pasa lo siguiente:

El chico, dentro de la Gross Deustland, el y su peloton dan fuego de cobertura para que tropas de las SS (creo que poco experimentadas, muy jóvenes) y tropas panzer (no se si SS o de otra division) asaltasen las posiciones enemigas. Y todo eso dentro de una escena que vivió el chico. Y se dan muchos casos similares en todo el libro.

Hay un error muy grave al creer que las divisiones son conjuntos cerrados, o que donde está desplegada una division la otra tiene que estar justo a su lado y no comparten zona de operaciones. Es un error muy grave. Las formaciones se superpomen y combaten juntas en muchos de los casos.


Como bien sabes, los alemanes eran gente muy fléxible y no seguían conceptos rígidos de combate como se podria dar en otros paises. Asi que antes de salir de tu fascinante cúpula de t34-85 y soltar 2 o 3 fraes lapidarias, haz el favor de documentarte un poco.

[crotblot]

a tu pregunta trampa, ya te lo he puesto.


a) italia, desde Anzio hasta la creación de la Línea Gótica. Había un escuadron pesado de brumbars independiente que era atachado a un punto u otro segun sus necesidades. Siendo italia un lugar donde el peso de los combates los llevó la infantería, tranto en un bando como en otro, por fuerza mayor los brumbar tuvieron que intervenir apoyando a las divisiones de infantería en muchos momentos.


b) En la 150 division ya te lo he dado, y te he demostrado que de los 3 regimientos de infantería que había, solo uno fué motorizado a finales de la guerra, por lo que básicamente era un regimiento grenadier.

Alguna duda más, señor?

pd: ¿has probado tu a investiar un poco? a mi me has obligado a hacerlo, asi que te agradecería que ejercieses de historiador, tunante.

[Vatsetis]

Doble Post.

[Vatsetis]

pd: Que yo sepa, la batería de artilleria de 8-12 piezas de zis las tienes para las tankovis. Que no te de por sacarlas porque sean bastante inutiles en bombardeo por su fp 6+, es otra cosa.

Pues ninguna lista de Tankovy de las salida hasta la fecha tienen esa opción, una vez más hablas desde la más absoluta ignorancia. Y me reafirmo en que los Zis-3 son muy buena arma

Respecto a lo de los pzgranaderos, acabas de meter la gamba. En muchas ocasiones, eran regimientos de grenadier sin más atachados, que con el tiempo, se les fueron suministrando camiones y como tales, podian llevar entonces equipo y munición extra. Pero aun así seguian la organización de los granaderos. Que se les denominase pzgrenadier (igual que esas "panzerdivision" que apenas llegaban a la brigada de tanques) no quieren decir que fuesen unos panzergrenadiers de verdad. Por si no lo sabías, muchas divisiones se hacian juntando regimientos de aquí y alla (vamos, porque basicamente eso es una division, un conjunto de regimientos) y cuando se formaban divisiones panzer, no siempre era todo "panzer" (panzerartillery, motorized, etc etc).

Ya nos hemos dado cuenta todos que para tí la historicidad en el juego no es más que una coartada, una excusa que creas para justificar tus listas y vas adaptando según te conviene. Ya sabemos que según tu criterio cualquier combinación de tropas es histórica... pero no por eso la infanteria de las divisiones panzer en 1944 deja de denominarse Panzergrenadier

http://www.panzertruppen.org/heer/panzer/tipo44.html
http://www.axishistory.com/index.php?id=787


Dedicate a tus rusos, pero a ver si sales algun dia con una lista histórica. Que solo te veo postear hipercebadas descompensadas (sea el libro que caiga en tus manos, ruso o alemán) y luego tienes los santos huevos de ir por ahí dando mal al resto como si fueses la inquisición.

Una vez más insultos injustificados y ataques ad-hominem que no vienen al caso, antes de que empezases a lanzar calumnias en mi contra sin ton ni son, lo único que habia comentado es que podias meter unos demolition carriers en tu lista para mejorar su historicidad... según tu laxo criterio historicista eso no debería ser problema alguno. ¿Porque sigues atacandome?

[crotblot]

ey, acabo de mirar los libros rusos, y si que tienes la artilleria, sobre todo, para tu lista que llevaste de ISUS. Que esa si que la tienen.

Y un monton más de opciones como Bofors y tal que nunca usas o te he visto usar. Claro, como los stukas cazacarros no hacian mella en las fromaciones rusas, pues no habia que llevar los bofors, no? (modo satírico puesto).


Lo que pasa vatsetis es que te pierdes en tecnicismos y te quedas con los nombres de las cosas, sin saber ver más a fondo. Se nota que como historiador no trabajas o te harias la carrera para salir del paso, me equivoco? Dedicate a lo que sea que hagas, que ya veo que te falta una visión adecuada para interpretar la realidad. Si tu solo ves una serie de nombres y estructuras fijas, adelante. para ti la perra gorda.


Y no me vengas con zarandanjas de que tu solo me has dicho lo de que me meta los demolition carrier, que cualquier persona con dos dedos de frente sabe que eso es una mala pulla a traición. No engañas a nadie, tunante.


Y el dia que en serio, te vea postear o plantear una lista que sea histórica, podras hablar de historicisimo. De momento, sigue leyendo esqumeas orgánicos divisionales, y sobre todo, los de finales de guerra alemanes. Son infomración veraz y real, sobre todo en la cantidad de componentes, material y tipologia de ellos. No hay nada más fiable en el mundo (modo ironia on)

Como te digo siempre, desde la cúpula de tu megapeloton de t 34-85, todo se ve la már de bien y bonito. Que no viene mucho al caso, pero me apetecía soltarla, jejejeje

[crotblot]

pdd: el zis-3 como pieza de artillería es una cutred. Reconocelo. Si lo que queires es sacar un monton de antitanque, adelante. Pero deja mucho que desear.

[Vatsetis]

Lo que pasa vatsetis es que te pierdes en tecnicismos y te quedas con los nombres de las cosas, sin saber ver más a fondo. Se nota que como historiador no trabajas o te harias la carrera para salir del paso, me equivoco? Dedicate a lo que sea que hagas, que ya veo que te falta una visión adecuada para interpretar la realidad. Si tu solo ves una serie de nombres y estructuras fijas, adelante. para ti la perra gorda.

Te pido por favor que dejes los ataques personales y los insultos en mi contra... estoy hablando muy en serio.

Como veo que solo te interesa faltarme al respeto, dejo ya este post, pero antes puntualizare un par de cosas:

1) Aparentemente no sabes leer porque las Tankovys no tienen opciones de llevar el Zis-3 como artilleria (solo como cañones AT, opción de weapons), el regimiento de ISU`s si puede llevarlos pero no es una Tankovy, que es de lo que estaba hablando.

2) Ya he explicado porque llevo morteros de 120mm como opción de artilleria, sólo a una persona que actua como un disociado se le ocurríria decir que alguien es un "powergamer" por no llevar Zis-3 o Bofors en una lista soviética.

3) ¿Sabes algo de mi trayectoria profesional o académica? evidentemente, no... pues ten la decencia de callarte y abstenerte de hacer comentarios sobre cosas que desconoces absolutamente. Pese a tu absoluta falta de método o criterios en estos foros yo no he puesto en ningún momento en cuestión tu desenvolvimiento como historiador.

4) Más allá de tus constantes insultos y ataques personales, la realidad es que has colgado la tipica lista alemana competitiva identica a muchas otras que se han colgado antes en este foro y sin dar ni una sóla referencia histórica has pretendido darle una cierta "historicidad" de manera arbitraria... cuando alguien ha cuestionado tal enfoque, falto de argumentos te has lanzado a un ataque despiadado y sin principios, por lo demás ha quedado en evidencia que tu visión de la historicidad es que "todo vale", lo cual convierte tu planteamiento original o en una rebundancia o en una simple provocación.