Anécdotas históricas

[tonyina]

A ver si nos aclaramos, por un lado alguien comenta que lo que tenía de bueno el ejército alemán era el armamento respecto a otros paises, pero que mejor ejército no; por otro lado se dice que lo que tenían bueno eran ciertos generales, pero mejor ejército no y por último que lo que tenían bueno eran unas tácticas modernas respecto a los demás paises anticuados en eso, pero mejor ejército no. Yo creo que un buen ejército se compone de todo eso, material, tácticas, buen mando (todo esto posteado por muchos de vosotros respecto al ejército alemán) y valor + moral en la tropa (y de esto pocos podían presumir más que los alemanes), así que porque se sigue intentando ningunear esa fuerza militar? otra cosa es que no se esté deacuerdo en decisiones que tomaron o no se sea partidista de su bando, pero menospreciar o intentar comparar su valía con otros paises mucho peores no se entiende más que como un acto de envidia. Que el francés era mejor ejército que el alemán (como alguno ha posteado)???? en que??? En adiestramiento?, en material moderno?, en tacticas?, en estrategia?, en mandos adecuados a la nueva época y estilo bélico?.... En que????

[Giuliano]

Por favor enumerar tres victorias de los Epicos italianos en el periodo del 34 al 45 en que no lucharan ni contra tropas indigenas ( los etiopes demostraron algo mas de coraje y valor que ellos) o milicianos mal dirigidos .

Bir el Gobi 19 Diciembre 1941, durante la operacion crusader
Mechili 31 Enero 1941, intentado evitar el desastre
Serafimovich Agosto del 1942, en la madre rusia

si necesitas alguna mas dilo sin problemas ya que es posible que en tus libros no salgan.

Salute.

[vonthoma]

Cuanta acritud.
No nos tomamos bien las criticas o mejor los hechos, en fin como dije en otra parte, el intercambio ha de ser constructivo y sano. tu eres simpatizante de los italianos, bien una opcion razonable pero no por ello no has de ver los hechos tal como fueron. De las tres victorias que me dices dos fueron sostenidas por tropas alemanas que sin querer quitar merito algo tuvieron que hacer y la ultima (Mechili) precedio a la toma de Tobruck 200 cañones, 87 carros y 32000 hombres que cayeron prisioneros, enfin un triunfo.
Mira pongamos las cosas en igualdad de condiciones pues yo no me estoy portando como un caballero, si yo puedo rebatirte tu lo has de poder hacer igual. El transfondo de mi ejercito es la 250 division azul , acepto comentarios y posibles denostaciones. Fair play como dicen los tomys. Porcierto si pudieras leer de mis libros quizas aprendieras algo, tal como si yo pudiera leer de los tuyos.
Salute

[vonthoma]

El saber no acupa lugar.
Provervio

[Giuliano]

Lo poco que se de la division azul es que tiene algunas sombras, realmente fueron voluntarios pro-nazis o mas de alguno fue voluntario. Me parece que fue una cacicada de franco, igual que la de mussolini durante la guerra civil.

Salute.

[Aserix]

Hombre, más que pro-nazis yo los calificaría de anticomunistas. Aunque hubo de todo, como en botica. Se supone que era una unidad formada por voluntarios, pero hubo "voluntarios" que no lo fueron tanto (vamos, que a más de uno se le envió por narices).

[vonthoma]

Giuliano, el tema que mencionas es uno de los mas interesantes de los que podrias haber mencionado. En realidad todo se fraguo entre el cuñado de Franco y las autoridades alemanas. Estas vieron con buenos ojos que se formaran unidades de voluntarios contra el comunismo y que les sirvieran de propaganada. Por otro lado Serrano Suñer era del partido pro aleman en España y esto al materializarse y colocarlos al lado de los vencedores fortaleceria su propia causa en el seno del gobierno Español. Franco en principio vio que se podia convertir en ganancias y como el que no quiere la cosa dejo que fuera hacia adelante.
En principio la unidad se devia constituir en cuatro regimientos y cada uno de ellos se devia crear en una de las diversas regiones militares con voluntarios y con tropa para no caer en el ejemplo italiano , pues aqui se sabia que los ideales por si solos no forman soldados y que una dosis de rancio estamento militar no estaria del todo mal. En casi todas las regiones militares el cupo de voluntarios se sobrepaso dandose el caso de oficiales y destacados miembros de falange que se alistaron como soldados rasos con la unica idea de ir a Rusia a devolver a los comunistas los agravios comparativos adquiridos durante la guerra civil. En la region militar de Barcelona , como es normal, el entusiasmo fue minimo y esto proboca que el nivel de voluntarios sea muy bajo y que se rellen las listas con clase de tropa en cumplimiento de servicio. Pensar que la division como tal fueron no un unico envio de tropas sino una rotacion de ellas y que por sus filas pasaron miles de hombres con historias muy diversa pero el primer contingente era en su mayoria de caracter falangista ( division azul...) Cacicada pues no creo que lo fuera sino mas bien un ardit politico como el ir a Irak para el gobierno de Aznar y poder alinearse con los poderosos del momento.
Bueno Giulliano me quito el sombrero por primera vez, estos son argumentos sobre los que se puede debatir, quizas mas tangibles que especular sobre el coraje y la hombria de un ejercito o de un pais.Menos metafisico no?

[Giuliano]

lo de ansar, perdon aznar tambien me parece una cacicada.

Salute.

[vonthoma]

Todo forma parte de posicionamientos politicos y de hacer ver que apeasr de que no eres gran cosa estas al lado de los poderosos . Piensalo como un golpe de efecto , (como lo de grecia para benito o lo de Francia en el ultimo instante) como el momento de gloria del que luego se puede vivir una vida de rentas politicas o de enseñar en una universidad hablando como los indios siux.

[Kenobi]

Mucha gente se alisto en la Division Azul para hacer "meritos" que ayudasen a familiares con acusaciones politicas.

[Hidalgo]

Venga ya, eso es lo que se dice ahora, últimamente parece que nadie era afín a Franco, ¿Entonces cómo gano la guerra?

[Oberst_Krausse]

Yo se de primera mano que muchos de los que fueron a la División Azul no eran ni mucho menos franquistas...

En ciertos cuarteles en los que se "enderezaba" a exsoldados republicanos y milicianos se dijo: "voluntarios para servir a España y a Franco, un paso al frente" si no lo dabas te fusilaban en el acto. Toda esa gente "voluntaria" engrosó la carne de cañón de la división azul. de sargento para arriba es cierto que la mayoría eran fascistas hasta la médula y fanáticos anticomunistas. Así se puede explicar el gran número se ellos que se pasaron al otro bando. Yo conozco a un exmiliciano de las JJCC que combatió en Rusia y le otorgaron la Cruz de Hierro ( la arrojó por la ventana del tren justo antes de cruzar la frontera al regresar a España)

[vonthoma]

Perdonad a modo de curiosidad cuando mencionais lo de las deserciones no estaria de mas que lo cuantificaramos pues dicho de esta forma da la sensacion que parcticamente toda la clase de tropa o deserto o estubvieron por la labor. Si de 18000 soldados desertan 1000 estamos hablando de un 5.5 porciento .
Creo que como ejercicio a la hora de hablar con propiedad y con datos en la mano no estaria de mas cuantificar lo que argumentamos con cifras y no con el corazon. y en ello me incluyo yo

[Ignacio]

El porcentaje de desertores fue ínfimo, no llegaría ni a la veintena. Posiblemente fue muy superior en porcentaje en el ejército alemán, y sin comparación con los "Hiwis" que militaron en el bando alemán (y con la división azul).
Por supuesto que no todos fueron voluntarios, pero negar el hecho que la mayoría si lo fueron es desconocer la historia (real, nos guste o no) de la DEV.
Claro que muchos divisionarios no eran franquistas. Pero tampoco eso significa que fueran de izquierdas, basta recordar a Dionisio Ridruejo.
La política de España de la época estaba marcada por grandes tensiones entre los "camisas viejas" de la Falange y los "franquistas", que culminaron en los sucesos de Begoña.
El cambio de Muñoz Grandes por Esteban Infantes en el mando de la DEV,responde a las luchas por el poder que se daban en España en ese momento.

[Oberst_Krausse]

Respecto a los cambios de bando (distinto de deserciones) la política oficial era dar por "desaparecido en combate" así, las estadísticas se van al traste... es seguro que estamos hablando de más de 100 soldados. Además hay que tener en cuenta la dificultad del frente para esos propósitos.