Doble lista alemana ¿Por qué? (ENCUESTA)

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¿Estas de acuerdo con que en los torneos los alemanes tengan doble lista?

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Xavi
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Xavi » 29/Sep/2011 10:47

Raistd escribió:Sobre la historicidad del juego que comenta Urbin, dire que no veo mucha historicidad en enfrentar a la division blindada de la guardia contra la Herman Goering de italia y las dos son del frente occidental.

Asi que permitid que tengamos chorradas en la cabeza.


+1. Si no se hacen enfrentamientos mucho más restrictivos (por libro de campaña concreto, por ejemplo), la división oriental-occidental tampoco es que le dé mucha historicidad al tema. :) De hecho, dado que el equipo de 1945 está disponible en enero del 44, y que como todos sabemos el asalto a Tobruk estuvo encabezado por 100 Tigres, tampoco es que me resulte especialmente chocante ver a la Wiking en holanda o a la Panzer Lehr en Rumania.

Saludos,
Xavi

Seanseon
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Seanseon » 29/Sep/2011 11:19

El problema que veo yo esque los alemanes como ejercito está demasiadogeneralizado (Algo así como los marines espaciales en40k, pero más!).

Yo veo un torneo, o por ejemplo una liga y el Eje son TODO alemanes excepto dos.

Pero vamos a ver, los alemanes son del eje, pero el eje no es alemanes. Hay Fineses, Hungaros, Italianos y rumanos (en late no son eje cierto). Si sacan algo nuevo serían japoneses, pero como no han salido es aparte.

El eje es un bando también amplio, pero la faccion alemana está por todas partes y es lo que desde mi punto de vista hace que jugar contra el eje sea decir: Ah, solo jugaré contra alemanes que llevaran 5 infanterías, unos morteros, unos nebel y un par o 3 de tanques gordos.

Tu imaginate ahora, que en un torneo de (por ejemplo) Mid, el jugador ruso (sabedor de que hay de todo tipo de listas del EJE) tiene que hacer una lista que pueda enfrentarse a Fineses, Hungaros, Rumanos, Alemanes o Italianos. La realidad es que no se plantea ni ver algo mas que no sea alemanes y por consiguiente se especializa con ellos, porque la variedad de listas del eje van a ejercitos Super veteranos a hordas que igualan en numero a las rusas...

Así que no veo que sea un problema lo de las dos listas. Simplemente hay demasiados alemanes y eso lo descompensa.

No se si me he explicado bien...

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jano
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor jano » 29/Sep/2011 12:24

Nadie se ha dado cuenta que si solo hubiera una lista veriamos hungaros luchando contra britanicos, (tengo una lista hungara) oitalianos para africa contra rusos en mid. Nose ami me chirria un poco cuando menos.

Si quereis que esto sea como warhammer torneo abierto donde marienes leales vs marines leales, pues el espiritu de flames sale por la ventana.

Mi duda es que ventaja tiene para el aleman usar listas occidentales contra tropas occidentales, mas que nada porque esa listas fueron testeadas en frente occidental. Que el aleman usa para hacer sus listas fortres o festung pues lleva una lista y a correr.

O a caso ¿una blindada americana tiene algo que hacer contra una sturmKomapny? o ¿que puede hacer la division blindada HG(pz IIIM y PZ IV) de dog and devils contra una tankovy rusa? si se permiten 2 listas se permiten mas variedad y salir del sota caballo rey aleman y aliado.

EL aleman esta en desventaja en un torneo de lista unica no por ello perdera, pero no es lo mismo luchar contra rusos que contra yankis y british. Mientras que el aleman si solo lleva una lista debe adaptarse a enemigos MUY diferentes, media de tankovy rusa unos 16tanques medios y 3 tanques pesados, media de Blindada yanki 10 tanques medios y 3 ligeros.

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cromjose
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor cromjose » 29/Sep/2011 13:00

He jugado (y juego) a varios wargames de miniaturas, y siempre se da por hecho que hay que aceptar el juego y por ende sus posibles listas y enfrentamientos como es.
Tu sabes como es el juego antes de empezar a entrar de lleno, y los organizadores saben como son los libros de listas que permiten y los posibles enfrentamientos, es muy fácil en FoW "acotar" un teatro de juego y hacer los enfrentamientos "historicamente correctos", no me vale que ahora se puede usar uno o varios libros y para compensar al bando menos variado en naciones se le permita hacer dos listas esto no lo he visto jamas en torneo alguno histórico o no.
Y no lo he visto por que no esta bien, por ejemplo en un torneo de 10 VS 10 un bando lleva 20 listas pensadas para enfrentarse a 10 posibles, mientras el otro al contrario lleva 10 para enfrentarse a 20 posibles y ademas con el agravio de que le van a plantar delante la mas "adecuada" contra las suyas, es demasiada ventaja simplemente, como digo anteriormente ¿no es mas fácil acotar el teatro/libro de listas y ya esta???

No participaría en un torneo en el que se permitan dos listas distintas a no ser que se le permitan a los dos bandos (otra solución por cierto).

Si tu piensas como jugador Alemán que en un torneo concreto estas en desventaja pues asúmelo o no participes si tanto te molesta, pero por favor no destrocemos el equilibrio del juego que ademas es de los mas equilibrados (por no decir el que mas) de los que he probado.

He jugado durante años a FoW torneos y partidas de toda clase y nunca ha habido problema, no veo por que de repente es necesario meterle reglas caseras tan fuertes y menos en torneos.

CLUSO
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor CLUSO » 29/Sep/2011 13:20

cromjose escribió:Y no lo he visto por que no esta bien, por ejemplo en un torneo de 10 VS 10 un bando lleva 20 listas pensadas para enfrentarse a 10 posibles, mientras el otro al contrario lleva 10 para enfrentarse a 20 posibles y ademas con el agravio de que le van a plantar delante la mas "adecuada" contra las suyas, es demasiada ventaja simplemente, como digo anteriormente ¿no es mas fácil acotar el teatro/libro de listas y ya esta???.


Esto no es correcto, el eje lleva 10 listas pensadas contra 10 posibles aliados occidentales y 10 listas contra 10 posibles rusos/rumanos/fineses, osea lo mismo, que los aliados que llevan 10 listas para enfrentarse contra 10 posibles listas de su teatro de operaciones (los aliados reducen sus posibles listas contrincantes al igual que el eje, ¿beneficio?), que conste que yo llevo de los "tres" bandos 8) .
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Tío Sam » 29/Sep/2011 13:25

"nunca ha habido problema, no veo por que de repente es necesario meterle reglas caseras tan fuertes y menos en torneos"
Sucede que el fin de semana pasado hubo un torneo en el que los alemanes (alemanes, ni húngaros ni otros hombrecillos) aplastaron sin piedad a los aliados. Y se buscaron los motivos de ese resultado, y entre esos motivos se planteo lo de la doble lista. Aunque sea un ferviente admirador de los Tigres me considero mas aliado que del eje. Y, sinceramente, no veo como motivo de la paliza lo de la doble lista. Que los alemanes se especializan en un bando? De la misma forma los aliados nos podemos especializar en ellos! O es que llevar 5 bazookas en un pelotón es por amor al arte? O cazacarros baratos que acaban de cualquier forma con un Tiger? Creo que es un debate algo desmadrado. Sobre la historicidad de los enfrentamientos podemos sacarle punta a todo. Húngaros vs aliados? HG vs Guardia? Y mil opciones mas 'descabelladas' que se podrían dar hasta que no se jueguen campañas especificas o se hagan enfrentamientos con libros especificos

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor elmegaduque » 29/Sep/2011 13:34

--Jano, efectivamente sería horrible enfrentar a unos british contra unos húngaros, o rumanos. Pero no creo que sea un problema muy grave dada la ausencia casi absoluta de húngaros o rumanos.
--Creo que aquí de lo que se habla no es de un torneo acotado a un "escenario" concreto, sino de un torneo de late genérico en el que cualquier bando puede escoger cualquier lista del período y al eje (vamos, al alemán), se le permite el privilegio de escoger una lista para luchar contra el ruso.
--Ese privilegio se da con el peregrino argumento de dar más trasfondo histórico al torneo. Y digo yo: ¿qué tiene de histórico una lista alemana de Febrero del 45 en Hungría contra otra soviética de Enero del 44 en Leningrado?.
--Al final el asunto se resuelve de la siguiente forma: "si juego contra yankis, nada de tigres que me los humean y me los como con patatas", "si juego con rusos, toma bestias pardas que disfruto de lo lindo petando gratis". Para ello se buscará la lista "adecuada" y si es posible de forma que se aprovechen la mayoría de las minis de uno a otro frente, de forma que sólo cambian algunos equipos (vamos, algunos tanques).
--Sólo he jugado un torneo de late así, y fue tal cual lo cuento. Quizá me equivoque, pero a tenor de los comentarios que se leen por aquí, en que los defensores de las dobles listas suelen jugar con alemanes...me reafirmo en mis convicciones.
--Está claro que la intención es buena (dar más ambientillo histórico a las partidas), pero el resultado no es el esperado si no se acotan mucho más las listas posibles. (Por ejemplo, un torneo de late temático sobre una batalla concreta en el que no se permita a ningún bando repetir la misma compañía).

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor cromjose » 29/Sep/2011 13:47

CLUSO escribió:
cromjose escribió:Y no lo he visto por que no esta bien, por ejemplo en un torneo de 10 VS 10 un bando lleva 20 listas pensadas para enfrentarse a 10 posibles, mientras el otro al contrario lleva 10 para enfrentarse a 20 posibles y ademas con el agravio de que le van a plantar delante la mas "adecuada" contra las suyas, es demasiada ventaja simplemente, como digo anteriormente ¿no es mas fácil acotar el teatro/libro de listas y ya esta???.


Esto no es correcto, el eje lleva 10 listas pensadas contra 10 posibles aliados occidentales y 10 listas contra 10 posibles rusos/rumanos/fineses, osea lo mismo, que los aliados que llevan 10 listas para enfrentarse contra 10 posibles listas de su teatro de operaciones (los aliados reducen sus posibles listas contrincantes al igual que el eje, ¿beneficio?), que conste que yo llevo de los "tres" bandos 8) .

Esto no es correcto, estamos hablando de torneos genéricos para el teatro europeo, sabes bien que los aliados van con sota, caballo y rey, con esta formula de las dos lista el jugador eje lleva una lista contra sota y caballo y otra contra rey, así de simple, mientras que el jugador aliado lleva una lista contra sota, caballo y rey, la desventaja aliada es clara, muy clara, en esto como cada cosa cada uno tiene su manera de ver las cosas y su opinión, y yo expreso las mías, no creo que lo de las dos listas sea la solución adecuada de resolver un desequilibrio en el juego, la solución es como ya digo acotar los frentes es tan simple que da risa, se solventa de un solo golpe el tema te la base histórica y el tema de ajustar las listas de juego.

Un saludo.
El mismo que viste y calza ;-)

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor CLUSO » 29/Sep/2011 13:59

mi impresión por los torneos en Madrid no es tan drámatico, se llevan la palma los dos bandos. El último torneo en Madrid fue algo anecdotico, no se que ocurre en otros sitios, estaría bien que diesen su opinion gente que participe en torneos de diferentes partes.
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Raistd » 29/Sep/2011 14:54

Yo mas que por el torneo del otro dia, noto la diferencia a la hora de hacer una lista para la liga (que no hay doble lista) y unas listas de torneo, con doble lista.

No creo que cambiase significativamente el torneo del otro dia, pero es una ventaja que tiene el jugador aleman

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Bayerlitz » 29/Sep/2011 16:17

Desde mi punto de vista estoy de acuerdo con la doble lista, y más aun si se tiene en cuenta que para los torneos se permiten usar todos los libros y briefings oficiales que hay en el juego.... y esto hace que el jugador alemán tenga una lista que pueda contener una horda rusa, ejemplo la SturmKompanie, o tener listas que están niveladas con los británicos, por ejemplo la 21 panzer con sus carricoches capturados.

Cosa diferente sería si se dijera que en los torneos "solo" se pudieran usar listas del fortress o del festung, en ese caso con una sola lista alemana te vale..

Un Saludo
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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor Rommel » 29/Sep/2011 17:03

El problema de la falta de historicidad lo vamos a tener siempre que se jueguen torneos genéricos para un perido, y en realidad no creo que haya ningun problema. Por eso existen de cuando en cuando torneos "historicos" que acotan muchisimo no solo las listas y el frente, si no también el material disponible!

Como siempre, queda a discreción del consumidor decidir a que tipo de torneos quiere asistir, pero recuerdo que, en principio, las listas de un mismo periodo deberían ser compatibles entre sí (cuanto menos si mantienen enfrentamientos eje-aliados). En este sentido, no veo mayor utilidad a la doble lista:

-Como se ha comentado, se enfrentan indistintamente listas de enero del 44 con listas de febrero del 45... manteniendo el frente, menos mal! (modo irónico, jeje).

-Tambien se ha comentado acertadamente que la organización militar basica (y sobre todo a nivel de compañia) apenas cambia de un frente a otro. La Wiking puede llevar HMG's igual que cualquier otra lista, y los tanques son mayormente iguales o igualmente disponibles.

yo no acabo de entender porqué se abandonó el anterior sistema de los apoyos divisionales, que personalmente me parece el mas adecuado. En mi opinion, no hay mucha diferencia entre llevar 2 listas, 3 listas, o una lista distinta para cada enfrentamiento y según te convenga mas para el escenario/rival. Creo que parte del desafío está en crear una lista y probarla contra todo tipo de situaciones y contrincantes, y ahi es donde se verá quien juega mejor y quien peor.

Reconozco sin embargo, que cuando se juega a lista unica, tiende a haber un problema muy claro, y es que todas las listas tienden al equilibrio y a tener todos los aspectos básicos cubiertos. No es nada malo, hasta que te das cuenta de que la mayoría de las listas son clónicas y algunas unidades jamás se ven por el campo de batalla.

Y la solución a ese problema es el de las 2 opciones de apoyo divisional, para todas las listas de todos los bandos. De entrada, los combat, weapons y HQ tienen que ser iguales para ambas listas, asi que si llevas una panzer, jugarás con panzers todo el torneo. Nada de ir cambiando radicalmente segun conveniencia. En segundo lugar, no es una ventaja para ningun bando en concreto, ya que todos tienen derecho a llevar dos versiones de support distintas. Este hecho permite que se vean unidades mas variadas en los torneos (segun a que nacion te enfrentes, escenario y escenografía), y ademas reduce mucho el factor de "con esta lista no tengo absolutamente nada que hacer", situación que puede darse y que es muy frustrante.
Finalmente, otro atributo interesante de este sistema, es que no solo permite una "especialización" frente a naciones (occidentales vs. sovieticos), si no que en general te permite llevar una lista de ataque/defensa, numerosa/reducida, etc... pero sin cambiar radicalmente la estructura basica.

En definitiva, no veo necesario las dobles listas si con los dobles support (o divisional support) ya valdría. Y esto lo digo como alemán, que no se diga luego que todos los alemanes defendemos a ultranza la doble lista.

saludos
alvaro

p.d: la única situacion en la que considero que podría haber problemas a la hora de enfrentar listas de diferentes frentes, es en el caso de que los rusos tengan que enfrentarse a los alemanes con fortificaciones del Earth and steel. Al no tener humo y dificultades para aprovechar el terreno, realmente podrían verse desbordados.
Sin embargo, la solución es tan simple como incluir esas fortificaciones dentro del apartado de los supports, y aclarar que tiene que haber una versión de los supports que no tenga esas fortificaciones cuando juegan contra soviéticos. Realmente no haría falta llevar una lista aparte totalmente distinta.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor juanturku » 29/Sep/2011 20:14

Bayerlitz escribió:Desde mi punto de vista estoy de acuerdo con la doble lista, y más aun si se tiene en cuenta que para los torneos se permiten usar todos los libros y briefings oficiales que hay en el juego.... y esto hace que el jugador alemán tenga una lista que pueda contener una horda rusa, ejemplo la SturmKompanie, o tener listas que están niveladas con los británicos, por ejemplo la 21 panzer con sus carricoches capturados.

Cosa diferente sería si se dijera que en los torneos "solo" se pudieran usar listas del fortress o del festung, en ese caso con una sola lista alemana te vale..

Un Saludo

Esta es la única razón coherente que estoy leyendo a favor de la doble lista. Que los jugadores alemanes no quieren ir a contrapié y desean optimizar sus listas en vez de hacer una más polivalente que les permita afrontar diversas situaciones.

En cuanto a la historicidad me lo creeré cuando vea más Panzer IV que Pantheras en las listas. A mi personalmente teniendo en cuenta que el equipo alemán era exactamente el mismo en ambos frentes no me molesta ver a la Viking contra ingleses ya que a fin de cuentas no deja de ser una compañía SS contra británicos. O la Panzerlehr contra rusos, pues no deja de ser una compañía panzer alemana como tantas que había, contra el ejército rojo. A nivel de compañía no creo que haya que ir tan lejos y las diferencias que ponen los de BF son, reconozcamoslo, una concesión al juego y a la diversión y no fruto de un exhaustivo estudio del número de cañones flak que tenían las baterías de esa división. Yo ahí tendría una mirada más larga y no entraría en minucias para diferenciar la Viking de la 17SS sino englobarla en " una compañía SS" sin mirar su pelaje. (ya se sabe de noche todos los nazis son camisas pardas) Estoy siempre hablando de torneos y de hacer concesiones al aspecto lúdico y competitivo del juego, lo ideal para mí es jugar una campaña con los libros específicos de la misma.

Lo de los aliados menores del Eje si que me chirría y no me molestaría en esos casos que se les dejase tener una doble lista, en parte para premiar el romanticismo de jugar con ejércitos tan exóticos y en parte para evitar aberraciones tipo ingleses contra finlandeses.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor caboPatan » 29/Sep/2011 21:48

Yo creo que ambas visiones tienen su razon de ser.

El aliado occidental conoce bien al aleman y el ruso tambien, pero la diferencia que el aleman tiene frente a esos rivales tan dispares es muy grande.

Por otra parte el ejercito mas variado y capaz de sorprender, con materiales y estructuras muy distintos, es el aleman, pudiendo mantene riniciativa tactica con una sola lista.

Tambien hay otros ejes, como el italiano, que sufririan mucho sin lista especifica. Por no hablar de que se desvirtua el juego si una carri combate contra rusos o una de panteras de mid aparece por occidente (italia)

la doble lista soluciona mas problemas de los que crea, aunqu eel aleman siempre puede sorprender con listas 'raras' los aliados tambien tienen un abanico de sota-caballo-rey amplia y tener una lista alemana de ese frente no significa asegurarte un anti nada, seria igual que si el torneo fuera de frentes concretos. Lo que se le da al aleman con su doble lista es la equiparacion de hacer 'anti-rival' que este si tiene porque su lista rival si es de su frente (y un britanico en sicilia sabe que no vera panteras, por ejemplo).
Negar eso por la variedad alemana es injusto, esa variedad se paga, es una caracteristica de ejercito compensada con otras reglas. Sino estais afirmando que un torneo especifico de normandia es un paseo [militar] para los alemanes y que el juego es una mierda (por esa caracteristica alemana de la variedad)
Solo si a los aliados se les obliga a enfrentarse entre si chirriaria, porque podrian exigir lista doble para adaptarse a ese 'extraño' emparejamiento.
Probablemente la doble lista alemana sea justa mientras sea exclusivamente por frente (y no a libre eleccion por escenario o mision) y escogida (obligatoriamente) ante la nacionalidad del rival, antes de otra consideracion.

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Re: Doble lista alemana ¿Por qué?

Mensajepor elmegaduque » 29/Sep/2011 22:49

Bayerlitz escribió:Desde mi punto de vista estoy de acuerdo con la doble lista, y más aun si se tiene en cuenta que para los torneos se permiten usar todos los libros y briefings oficiales que hay en el juego.... y esto hace que el jugador alemán tenga una lista que pueda contener una horda rusa, ejemplo la SturmKompanie, o tener listas que están niveladas con los británicos, por ejemplo la 21 panzer con sus carricoches capturados.

Cosa diferente sería si se dijera que en los torneos "solo" se pudieran usar listas del fortress o del festung, en ese caso con una sola lista alemana te vale..

Un Saludo


--Aquí tenemos el principal argumento en defensa de la doble lista. El que está oculto en todos los demás.
--Que así es más fácil ganar.
--Aplaudo a Bayerlitz por su sinceridad.


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